《財(cái)富》獨(dú)家專訪馬來(lái)西亞總理安瓦爾：我像李爾王
章勱聞
2023-09-06
作為霹靂州首府，怡保是很多馬來(lái)西亞大公司的總部所在地,。同時(shí),，這座潮濕的、有著熱帶雨林氣候的城市以優(yōu)質(zhì)的馬來(lái)西亞白咖啡,、華人美食和古老的殖民地建筑而聞名,。《財(cái)富》雜志團(tuán)隊(duì)剛剛在這里采訪了這個(gè)國(guó)家第十任總理安瓦爾·易卜拉欣,。
我們駐扎在怡保市中心最高的酒店,。采訪前，我站在大樓頂層的人工草坪上,，遠(yuǎn)眺馬來(lái)西亞萬(wàn)里望升旗山山脈,。山脈的一側(cè)為富含錫礦的近打河山谷。所以,，怡保也有“錫都”之稱,。礦業(yè)開(kāi)采曾經(jīng)讓這里成為百萬(wàn)富豪之城，家境優(yōu)渥的好萊塢華人影星楊紫瓊就出生在這里,。
酒店門口的過(guò)街天橋有三層樓高,，可供大型車輛通過(guò)。對(duì)面是一所華文中學(xué),，傍晚7點(diǎn)家長(zhǎng)們撐著雨傘在門口等待孩子放學(xué),。根據(jù)去年的公開(kāi)數(shù)據(jù)，這里的華人占比很高,，接近新加坡,。
采訪前不久，安瓦爾向媒體透露中國(guó)汽車制造商吉利計(jì)劃投資100億美元,，將要把霹靂州丹戎馬林打造成該地區(qū)最大汽車中心,。同時(shí)，他還與埃隆·馬斯克達(dá)成了協(xié)議,，試圖將星鏈和特斯拉引入馬來(lái)西亞,。
此次，安瓦爾團(tuán)隊(duì)給了我們幾十分鐘采訪時(shí)間,。我與同事,，《財(cái)富》主編Alyson Shontell配合，先后與他進(jìn)行對(duì)話,。我們分別從國(guó)際和中國(guó)視角設(shè)計(jì)了問(wèn)題,。首先是Alyson發(fā)問(wèn)。在與她的對(duì)話中,，安瓦爾透露自己如何說(shuō)服馬斯克投資馬來(lái)西亞,，并告訴對(duì)方“不必?fù)?dān)心與其它國(guó)家打交道時(shí)可能遭遇的那些繁文縟節(jié)和官僚主義障礙”。
隨后,，他談到了此前25年跌宕起伏的傳奇政途,，透露了自己出獄后與納爾遜·曼德拉的一次長(zhǎng)談，最終兩人達(dá)成一個(gè)共識(shí)：“我們沒(méi)有精神失常,，但確實(shí)很瘋狂,；因?yàn)槲覀兿嘈疟值男拍钭钣欣诖龠M(jìn)人民的福祉和國(guó)家的進(jìn)步”。同時(shí),，他也承認(rèn)那是一段艱難的歲月,，他的妻子、家人和同事也承受了巨大的痛苦,?！拔覍?duì)抗的是一個(gè)腐敗成風(fēng)的專制政體?！彼趯?duì)話中坦言：“這將以犧牲統(tǒng)治集團(tuán)或精英階層的利益為代價(jià),。但現(xiàn)在，這個(gè)國(guó)家至少看到了一絲希望,，因?yàn)檎址€(wěn)定了,。” （參見(jiàn)《這位傳奇政治家能否成功扭轉(zhuǎn)經(jīng)濟(jì)頹勢(shì),？》）
今天發(fā)布的是第二部分,，我與安瓦爾的對(duì)話。在Alyson提問(wèn)的基礎(chǔ)上,，我讓安瓦爾繼續(xù)闡釋“昌明經(jīng)濟(jì)”（Madani Economy）——也就是他為馬來(lái)西亞制定的,、雄心勃勃的十年規(guī)劃。他在回答中指出了吸引外國(guó)投資的“優(yōu)先順序”邏輯,，其中多次提到了吉利和榮盛石化等中國(guó)大公司,。
從人口結(jié)構(gòu)看，馬來(lái)西亞比中國(guó)“年輕”十歲,。我詢問(wèn)他如何利用其中的優(yōu)勢(shì),。安瓦爾強(qiáng)調(diào)：年輕人陡峭的學(xué)習(xí)曲線決定了一國(guó)之政府要推動(dòng)開(kāi)放，從而為他們創(chuàng)造接觸最新技術(shù)的機(jī)會(huì),。話題自然延伸到了5G,。他沒(méi)有回避而直接表達(dá)了對(duì)華為等公司的態(tài)度；而且在他看來(lái),，人工智能則是中等收入經(jīng)濟(jì)體跨越性升級(jí)的“抓手”,。
討論深入下去，作為哈佛大學(xué)哲學(xué)家約翰·羅爾斯的學(xué)生,，安瓦爾進(jìn)一步闡釋了“昌明經(jīng)濟(jì)”背后的“機(jī)會(huì)均等”問(wèn)題,。我問(wèn)他如何防止滑向另一個(gè)“結(jié)果平等”的極端,。安瓦爾強(qiáng)調(diào)“必須明白資本是推動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的核心和根基”。不過(guò),，他很快又指出：必須堅(jiān)持與純粹“經(jīng)濟(jì)動(dòng)物”不同的價(jià)值觀,。他對(duì)富人的態(tài)度背后有明顯的羅爾斯思想的影子。
最后,，他談到了莎士比亞,。以及一段在他最黑暗時(shí)刻給他帶來(lái)莫大撫慰的對(duì)話。下面就是與這位傳奇政治家對(duì)話的視頻,，以及完整的文字記錄,。
《財(cái)富》中國(guó)執(zhí)行主編章勱聞：感謝總理閣下抽出寶貴時(shí)間接受我們的采訪。你最近首次以馬來(lái)西亞總理的身份訪華,，去了北京和海南,，請(qǐng)問(wèn)有何感受？
馬來(lái)西亞總理安瓦爾·易卜拉欣：對(duì)于習(xí)近平主席和李強(qiáng)總理的盛情接待,，我表示感謝,。我所說(shuō)的不僅是外交禮遇，這種高規(guī)格還體現(xiàn)在雙方的會(huì)晤和議題的重要性上,。
問(wèn)：你至少三次提到,，馬來(lái)西亞的政策方向已經(jīng)很明晰了。眾所周知,，在科技和基礎(chǔ)設(shè)施等領(lǐng)域,，中國(guó)一直是外國(guó)直接投資的重要來(lái)源國(guó)。有沒(méi)有什么特別的信息要傳達(dá)給中國(guó)投資者,，以重新贏得他們的信任,？
答：從目前的情形看，他們非常樂(lè)意投資馬來(lái)西亞,。正如你所知,，我們的中國(guó)之行收獲了大約400億美元的投資承諾。從那時(shí)起,，一些投資者迅速涌入,。我當(dāng)然會(huì)提到吉利，這家中國(guó)車企將在這個(gè)州的南部（即霹靂州丹戎馬林）打造一座汽車城,，相關(guān)工作已經(jīng)啟動(dòng),。
當(dāng)然還有榮盛石化，以及一些所謂的中等規(guī)模投資,。就我們而言,，中國(guó)人設(shè)定的中等規(guī)模標(biāo)準(zhǔn)是非常高的。而我們主動(dòng)提出的需求是在數(shù)字化轉(zhuǎn)型、食品技術(shù)和服務(wù)業(yè)等領(lǐng)域,，不再高度依賴基建,。
所以，我們有自己的優(yōu)先順序,，同時(shí)也是靈活的,，因?yàn)檎渭也粦?yīng)該決定投資什么或不投資什么。我們會(huì)給出一些政策指引,，然后再與潛在投資者談判。
問(wèn)：既然提到吉利,，你可能已經(jīng)知道,，盡管中國(guó)經(jīng)濟(jì)遭遇了挑戰(zhàn)，但一些行業(yè),，比如汽車制造業(yè)和硬科技行業(yè),，實(shí)際上正在發(fā)展并迅速向海外擴(kuò)張。而馬來(lái)西亞曾經(jīng)是全球最具吸引力的工業(yè)中心之一,。那么,，你是否有辦法抓住來(lái)自最大鄰國(guó)的這一勢(shì)頭（共同發(fā)展）呢？
答：正如我所說(shuō)的那樣,，我們一直在這方面作出努力,。我想說(shuō)的是，我會(huì)再次采取一切必要措施來(lái)加快這一進(jìn)程,。在過(guò)去的四五個(gè)月里,，中國(guó)企業(yè)一直在非常積極地投資馬來(lái)西亞。當(dāng)然,，他們最初的投資重點(diǎn)是基礎(chǔ)設(shè)施,。我說(shuō)，不,，你們不應(yīng)該止步于此,，要有所超越。這就是為什么汽車,、石化和數(shù)據(jù)中心成為新的投資熱點(diǎn),。中國(guó)企業(yè)在這些領(lǐng)域表現(xiàn)得相當(dāng)活躍。這樣做是對(duì)的,。
問(wèn)：讓我們談?wù)勅斯ぶ悄?。這對(duì)馬來(lái)西亞來(lái)說(shuō)是挑戰(zhàn)還是優(yōu)勢(shì)？比如說(shuō)會(huì)如何影響經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)升級(jí),？
答：在我看來(lái),，發(fā)展人工智能至關(guān)重要，勢(shì)在必行，我們別無(wú)選擇,。這就是為什么我們的關(guān)鍵戰(zhàn)略一直專注于數(shù)字化轉(zhuǎn)型,。這就是星鏈（Starlink）有意思的地方。我前不久去考察山上的一個(gè)原住民村莊,。對(duì)他們來(lái)說(shuō),，接入互聯(lián)網(wǎng)的最大機(jī)會(huì)就在于星鏈，對(duì)不對(duì),？你知道的,，真正意義上的人工智能，無(wú)論是在社交媒體大戰(zhàn)中,，還是在一般的數(shù)字化轉(zhuǎn)型中,，都是助力中等收入經(jīng)濟(jì)體再上一層樓，并發(fā)展壯大高科技產(chǎn)業(yè)的關(guān)鍵抓手,。
問(wèn)：除此之外,，我還想談?wù)摿硪粋€(gè)話題。馬來(lái)西亞仍然是一個(gè)非?！澳贻p”的國(guó)家,，記得貴國(guó)國(guó)民的年齡中位數(shù)大約是30歲，而中國(guó)是40歲,，比馬來(lái)西亞大10歲,。那么，相較于人口老齡化日益嚴(yán)重的中國(guó)和日本,，馬來(lái)西亞將如何利用這一優(yōu)勢(shì),？
答：我認(rèn)為這對(duì)我們有利。年輕的人口意味著陡峭的學(xué)習(xí)曲線,。眾所周知,，年輕人吸收新技術(shù)和數(shù)字技術(shù)的能力更強(qiáng)。像我這樣的老年人需要花費(fèi)很長(zhǎng)時(shí)間來(lái)學(xué)習(xí)和掌握新技術(shù),。
我仍然記得當(dāng)初在喬治敦大學(xué)講課時(shí),，學(xué)習(xí)如何使用電子郵件是一件多么困難、多么具有挑戰(zhàn)性的事情,。但年輕人很容易上手,，我的孫子經(jīng)常教我怎樣玩轉(zhuǎn)一些新應(yīng)用。所以我認(rèn)為,，政府和決策者需要確保年輕學(xué)生有機(jī)會(huì)廣泛接觸各種新技術(shù),。這意味著我們必須實(shí)現(xiàn)技術(shù)的國(guó)際化。
因此,，在我看來(lái),，部分人信奉的保護(hù)主義觀點(diǎn)于我們不利。我們不僅要向西方開(kāi)放，也要向東方開(kāi)放,，開(kāi)放程度越高,，對(duì)我們?cè)接欣?/p>
這就是為什么5G會(huì)引起那么大的爭(zhēng)議。盡管我們采用的是西方技術(shù),，確切地說(shuō)是愛(ài)立信系統(tǒng),。但我們非常明確地表示，我國(guó)將保持開(kāi)放,，不會(huì)歧視任何其他國(guó)家的技術(shù),。每個(gè)國(guó)家都有可能參與其中，這當(dāng)然包括中國(guó)的華為公司,。
我知道這是一個(gè)很有爭(zhēng)議的話題,。許多國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)人都在問(wèn)我這個(gè)問(wèn)題。我的態(tài)度是,，作為一個(gè)擁有眾多年輕人口的國(guó)家，馬來(lái)西亞有能力吸收這些更具挑戰(zhàn)性,、更復(fù)雜的新技術(shù),；對(duì)我們來(lái)說(shuō)，唯一的選擇就是推動(dòng)真正意義上的開(kāi)放,，讓我們的年輕學(xué)生接觸盡可能多的技術(shù)系統(tǒng),。
問(wèn)：除了代溝，亞洲的貧富差距也在驚人地?cái)U(kuò)大,，你曾經(jīng)研究過(guò)哈佛大學(xué)哲學(xué)家約翰·羅爾斯的思想,。此時(shí)此刻，你在談?wù)摗皺C(jī)會(huì)均等”,。你如何防止馬來(lái)西亞走向“結(jié)果平等”的另一個(gè)極端,？
答：關(guān)注不平等問(wèn)題的，不止是約翰·羅爾斯,。當(dāng)然,，我是約翰·羅爾斯的學(xué)生。事實(shí)上,，當(dāng)亞當(dāng)·斯密撰寫《道德情操論》和《國(guó)富論》時(shí),，他念茲在茲的也是不平等問(wèn)題?？鬃雍鸵了固m教也關(guān)注這個(gè)問(wèn)題,。在我看來(lái)，這些圣賢和宗教的偉大之處在于,，他們能夠真正影響我們對(duì)正義,、同情心或人性的理解。我并不認(rèn)為應(yīng)該去消除所有形式的不平等，但肆無(wú)忌憚的資本主義是不可接受的,，因?yàn)樗v容這種瘋狂的人與人的差距,。
因此，我認(rèn)為當(dāng)權(quán)者和政府需要站出來(lái),，為消除這種差距發(fā)揮應(yīng)有的作用,。與其說(shuō)是消除貧困，倒不如說(shuō)是消除赤貧,。這就是為什么你提到的羅爾斯很有意思,，因?yàn)槲覀儽仨殤?yīng)對(duì)這個(gè)問(wèn)題：倘若沒(méi)有公平，哪來(lái)的正義,？在我推介的“昌明大馬”理念（Madani）中,，我明確指出，我們必須吸引外國(guó)投資,，必須明白資本是推動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的核心和根基,，但我們也必須灌輸這套價(jià)值觀，展現(xiàn)人類應(yīng)有的同情和關(guān)愛(ài),，這正是我們與經(jīng)濟(jì)動(dòng)物的區(qū)別所在,。
這其實(shí)沒(méi)有想象中那么難。我在這里與一些非常富有的人共事,。我經(jīng)常說(shuō),，我們不會(huì)讓你們繳納高額稅收，但你們必須得展現(xiàn)更多的同情心,，特別是要讓那些在偏遠(yuǎn)村莊辛勤生活的人們感受到這種同情心,。我認(rèn)為，人們真正關(guān)心的是體制是否腐敗,，領(lǐng)導(dǎo)人是否中飽私囊,。如果人們看到政治昌明，弱勢(shì)群體獲得一些額外的恩惠和照顧,，他們就會(huì)對(duì)現(xiàn)狀感到滿意,。
問(wèn)：非常有意思。結(jié)束訪談前,，我還想問(wèn)你一個(gè)問(wèn)題,。即使在最黑暗的日子里，你也隨身攜帶一本莎士比亞全集,。那么,，你認(rèn)為自己最像莎士比亞筆下的哪個(gè)人物，為什么,？
答：有人也問(wèn)了我這個(gè)問(wèn)題 ,。怎么說(shuō)呢,，年少時(shí)的我當(dāng)然最像羅密歐與朱麗葉。在身陷囹圄的那段日子里,，我就成了李爾王,，他和女兒科迪莉亞最后的對(duì)話給予我莫大的撫慰。而當(dāng)我有點(diǎn)生氣的時(shí)候,，我就變成哈姆雷特,。莎士比亞是獨(dú)一無(wú)二的天才，占據(jù)著西方經(jīng)典的核心位置,。這就是我對(duì)莎士比亞的解釋,。
我是個(gè)學(xué)生，不是英國(guó)文學(xué)教授,。但我認(rèn)為,，莎士比亞為人類做出了巨大的貢獻(xiàn)，讓我們有機(jī)會(huì)深刻洞察人類的情感和愿望,。唯有莎士比亞這樣的天才,，才能塑造如此多令人難以忘懷的經(jīng)典人物。（財(cái)富中文網(wǎng)）
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