對話上野千鶴子：女性主義對所有人都有意義
謝菁煒
2025-01-24
“你看過幾本上野千鶴子？”
在去年一部熱映電影中,，兩人針鋒相對時,，其中一人拋出了這個問題，試圖以此凸顯自己更加“進(jìn)步”,。這樣的橋段雖然存在于一個荒誕大于現(xiàn)實的電影空間里,，但事實上，隨著女性主義熱度的攀升,，上野千鶴子這個名字在中國幾乎已成為一個文化符號,。
歲末年初，《財富》與上野教授進(jìn)行了一場對話,。她擁有諸多頭銜：著名社會學(xué)家,、女性主義學(xué)者、東京大學(xué)名譽(yù)教授,，等等,。當(dāng)然，和許多思想者,、開拓者,、引領(lǐng)者一樣,，她既收獲了光環(huán),，也難以避免地招致了爭議。她自嘲是一名“臭名昭著的女性主義者和活動家”,。在這場交談中,，上野教授稱，如果支持的聲音超過了反對的聲音,，那世界肯定會有變化發(fā)生,，“我從未后悔過?！?/p>
上野教授認(rèn)為,，女性主義對包括男性在內(nèi)的所有人都有意義，因為最終,，每個人都會成為弱者,，而女性主義的意義就在于追求個人的自由和尊重弱者。新的一年開啟，我們置身于一個愈發(fā)復(fù)雜多變的世界,，在努力尋求生存和發(fā)展的同時,，追求自由和尊重弱者也成為更重要的課題。接下來的歲月里,，很多時候,，我們可以試著像女性主義者那樣去解釋和解決問題，包括全球化的倒退,、老齡化的沖擊,、年輕人的就業(yè)問題、人工智能加劇不平等……
她還談到了性別紅利與性別平等之間的關(guān)系,；女性如何擺脫無償勞動的束縛,；造成女性群體分裂的根源是什么。關(guān)于憤怒這種情緒,，她認(rèn)為,，女性能夠感受到憤怒是一件好事。
在對話的最后,，上野教授透露了她下一本書的主題,。
以下為經(jīng)過編輯的對話實錄。同時提示：2025年《財富》中國最具影響力的商界女性申報已正式開啟,，歡迎推薦和自薦,。請關(guān)注財富官方公眾號，獲取申報相關(guān)信息,。
謝菁煒：上野老師您好,，非常高興和您交流?！敦敻弧纷鳛樯虡I(yè)媒體,，經(jīng)常接觸到中國商界的精英女性，很多人在回顧自己的經(jīng)歷時表示,，她們在學(xué)習(xí)和就業(yè)等方面好像沒有遭受明顯的性別歧視,。女性主義對她們的意義是什么？
上野千鶴子：精英女性沒有遭受過性別歧視,，這一點我是不相信的,。就算是精英女性，比如創(chuàng)業(yè)者,，也可能遭受來自投資人的性騷擾,；在婚姻生活中，可能會和丈夫有矛盾,，甚至遭受家暴,；在升職等過程中,，遭遇一些很不利的經(jīng)歷。所以要說精英女性沒有遭受性別歧視,，真的是這樣嗎,？
謝菁煒：如果看一個數(shù)據(jù)，會發(fā)現(xiàn)確實有歧視存在,?！敦敻弧肥澜?00強(qiáng)公司里，做到一把手的女性,，只有29位（2023年）,。我想這是一個讓人感到失望的數(shù)據(jù)。
上野千鶴子：是的,，只需看看數(shù)據(jù)就能發(fā)現(xiàn),，性別歧視是顯而易見的。我是一名學(xué)者,，學(xué)者所處的是一個不怎么遭受歧視的領(lǐng)域,，但我也是一名社會學(xué)家，我重視數(shù)據(jù),。通過看整體的分布和平均數(shù),，就可以知道自己身處的位置，知道自己身處環(huán)境的特殊性,。如果只看自己的周圍,，很多事情是看不出來的。
謝菁煒：我對您書中的一句話印象特別深刻：我們所有人到最后都會成為弱者,，女性主義對于所有人的意義就在于追求個人的自由和尊重弱者,。所以我想，在這個意義上來說,，女性主義可能對于包括精英女性在內(nèi)的所有的人都是有意義的,。
上野千鶴子：是的，女性主義不僅僅是只對女性有意義,，對男性也是有意義的,。您說的有些精英女性沒感覺受歧視,，我想是因為女性也分為很多種,。有從當(dāng)今社會中獲利的人，也有過很不好的經(jīng)歷的人,。就算是前者,，她們也要付出代價。比如,，將以前女性所做的事情強(qiáng)加到其他女性身上,，或是把各種負(fù)擔(dān)轉(zhuǎn)嫁到別的事物身上,。我覺得，就算她們從現(xiàn)在的體系當(dāng)中獲得了一些利益,，為了這些利益,，她們所支付的代價也是很大的。
謝菁煒：最近我看到另一部電影在中國的票房也很好,。原型是一位50多歲的中國女性,，她長期忍受家人的無視甚至家暴，當(dāng)然還有日復(fù)一日的無償勞動,。幾年前她終于逃離了家庭,，自駕走過了幾百個城市。這個電影中間讓我覺得最酷的一句話,，就是這個女主人公在終于決心要出走的時候,，對她的女兒說：以后你得自己想辦法了。
所以身為女性要從固有的結(jié)構(gòu)中走出來,，是不是需要放下一些責(zé)任感,？責(zé)任感是不是我們東亞女性捆住自己的一根繩子？
上野千鶴子：50多歲的女性通常是那些完成了育兒使命后獲得了自由的女性吧,。這些女性幫著帶孫子孫女,，這在中國或許是一件理所當(dāng)然的事，但在日本,，祖母們會說,，自己不想再帶孫子了，認(rèn)為跟孩子跟孫子比,，自己更加重要,，她們追求自由，比如會出去旅行,。在中國,，不也是出現(xiàn)了你剛才說的那個很有趣的現(xiàn)象嗎？我覺得這樣的女性群體以后會越來越多的,。
謝菁煒：中國的祖父母需要照顧孫輩,，而日本的老齡化是一個比較突出的問題，很多老年女性需要照顧自己的伴侶,。在這個過程中,，如何讓自己輕松一點？日本是怎么做的,？
上野千鶴子：在現(xiàn)在的日本勞動人口中,，高齡的夫婦家庭和高齡的單身獨(dú)身家庭正在逐漸增多。有時是妻子照顧丈夫,，也有可能是丈夫照顧妻子,，現(xiàn)在已經(jīng)不需要由一個人來承擔(dān)所有的護(hù)理責(zé)任了,，實際上這也不是可以由一個人獨(dú)自承擔(dān)的勞動。
所以在女性當(dāng)中首先開展了互助活動,。這是一種志愿活動,，當(dāng)有需要幫助的時候，不管是育兒還是護(hù)理老人,，大家都一起互相幫助,。從2000年開始，這個志愿活動就變成了護(hù)理保險制度,，求別人幫忙護(hù)理時就必須支付費(fèi)用了,。求人幫忙就必須要付錢，那為什么妻子或是兒媳在家里做事卻是免費(fèi)的呢,？正因為某些勞動不再是免費(fèi)的,，人們反而因此重新發(fā)現(xiàn)了勞動的價值。所以現(xiàn)在日本基本沒有哪位女性會說,，自己的勞動換不來錢之類的話了,。在日本現(xiàn)在有些做祖母的在幫女兒照看孩子時，會索要報酬,，祖母的勞動力不再免費(fèi),。
我經(jīng)常對和我同齡的祖母們說，如果祖母參與到女兒的育兒工作中的話,，那做丈夫的就會越來越對育兒工作袖手旁觀的,。育兒是夫妻倆在一生中互相合作，成為搭檔的最好的一個機(jī)會,。如果祖母提供了無償勞動,，就會促使丈夫逐漸抽身退出，這樣夫妻倆成為育兒搭檔的機(jī)會就被祖母奪走了,。所以這種事情最好不要去做,。
謝菁煒：像剛才提到的這個影片，當(dāng)祖母選擇拒絕承擔(dān)無償勞動之后,，她的女兒最終找到了另一條出路——夫妻兩人共同承擔(dān)家務(wù)勞動,。這是一個進(jìn)步。
上野千鶴子：做母親的也有責(zé)任,，做父親的也有責(zé)任,，雙方都應(yīng)該懷著責(zé)任感去參與育兒工作，這是理所當(dāng)然的,，所以我認(rèn)為祖母沒有必要去撫養(yǎng)孫子孫女,，實際上日本的祖母們也已經(jīng)開始對撫養(yǎng)孫子孫女說“不”了。
謝菁煒：上個世紀(jì)的80年代,，當(dāng)您在日本首次引進(jìn)無償勞動概念的時候,，首先提出反駁的恰恰是付出無償勞動的全職太太們，她們稱自己從事的是“愛的勞動”,，不能被金錢衡量,。為什么女性主義不能得到所有女性的理解和支持？
上野千鶴子：一般來說,，我認(rèn)為女性主義的思想在日本已經(jīng)廣泛傳播并扎根下來了,，所以年輕女性自然會覺得自己與男性是平等的，如果遭遇不公正的歧視,，她們會覺得沒有必要忍,。但并不是說只要是女性就是女性主義者。比如說現(xiàn)在有些女性從父系家長制這一制度當(dāng)中受益,，有一些女性則沒有,。再比如說有些女性反對選美比賽，也有女性就想?yún)⒓舆x美比賽,，不想被人說三道四,、礙手礙腳的。兩方面都是存在的,。
謝菁煒：您之前說過,，無論是在過去還是在現(xiàn)在，能夠讓女性轉(zhuǎn)變成女性主義者的,，都是對于不合理歧視的憤怒,，但是您會不會擔(dān)心憤怒會造成性別對立？
上野千鶴子：首先,，女性能夠感受到憤怒是一件非常好的事情,。憤怒在以前是女性被禁止擁有的一種情感，女性所擁有的情感一直都是怨恨,、痛苦,、嫉妒，等等,。這些情感都是居于劣等地位的人對于居于上位的,、自己不可能勝過的人，所持有的情感,。
而憤怒則是人在遭遇不公正待遇時,，對地位平等的對方持有的一種情感。因此,，女性能夠感受到憤怒是一件非常好的事情,。比如說當(dāng)遭遇性騷擾時，女性不是心懷怨恨,，而是感到憤怒,，這是非常了不起的事情,。
憤怒有時是針對某個個人的，比如性騷擾,，但隨著女性主義研究的深入,，人們逐漸意識到性騷擾不僅僅是個人的問題，而是一個社會結(jié)構(gòu)的問題,，所以就出現(xiàn)了一種理解,，認(rèn)為應(yīng)該憎恨的并不是某個個體的男性，而是將男性地位抬升起來的社會結(jié)構(gòu),。因此在某種意義上說,，男性也可能是受害者。
謝菁煒：是的,，女性主義的憤怒并不狹隘,，而是對于整個結(jié)構(gòu)的憤怒。我們再談?wù)勁院团灾g的關(guān)系,。女性互助是近些年的熱門話題,，但不同的女性群體之間其實也存在一些隱約的敵意，比如已婚女性和未婚女性,，職場女性和全職媽媽,，已育的女性和不生育的女性。造成女性群體之間的分裂,，其根源是什么,？
上野千鶴子：實際上這種情況很常見。所謂的厭女癥就是,，男性把女性分為三六九等,，從中選擇女性，這種做法是父權(quán)制度所導(dǎo)致的,。將女性置于潛在的競爭關(guān)系 ,，這正是父權(quán)制度的體現(xiàn)。
所以要說到底是誰制造了女性對立,，根源不是女性自身,，而是父權(quán)制度。乍一看是懷孕的女性和沒有懷孕的女性,，或工作的女性和不工作的女性之間存在對立,，但如果深究起來，可以發(fā)現(xiàn)實際上,，無論是只有結(jié)婚才能活下去的女性,，還是因為試圖擺脫婚姻而受到歧視的女性，二者都遭受了源自父權(quán)制度的歧視。
追溯下去,，我們最終是一定會找到一個共同的敵人,，就是父權(quán)制度這個結(jié)構(gòu)。它的支配方式非常巧妙,，它把女性分開來支配,，就是所謂的“分而治之”,。比如有一位女性進(jìn)入職場,，然后又有第二個女性進(jìn)入，那么男性必定就會將A和B兩個人進(jìn)行比較,，然后強(qiáng)行將她們分裂開,，這種事情男性們是會做的。
謝菁煒：我們能做些什么來減少這樣的情況發(fā)生,？
上野千鶴子：那就需要女性朋友們團(tuán)結(jié)起來了,。如果女性之間能夠分享自己的經(jīng)驗，比如已婚女性和未婚女性,。未婚女性雖然可以免受婚姻帶來的壓抑,，但也會因為不結(jié)婚而遭受歧視，而已婚女性在享受到婚姻帶來的好處的同時,，也會承受婚姻帶來的各種不利,。
因此，如果能夠敞開心扉交流這些話題,，那就能夠在彼此的經(jīng)歷中,，找到這些共通的問題和困擾之間的聯(lián)系，所以我們才在女性主義運(yùn)動中相互團(tuán)結(jié),，開始結(jié)成意識覺醒團(tuán)體,。通過一些數(shù)據(jù)我們就知道了，原來并不是只有我一個人經(jīng)歷了這些事情,。這最終成為了我們團(tuán)結(jié)起來的基礎(chǔ),。
謝菁煒：但是話又說回來，不得不承認(rèn)現(xiàn)在很多女性其實也在享受一些性別紅利,，比如說來自異性的關(guān)注,、認(rèn)可、幫助,。您怎么看性別紅利和性別平等之間的關(guān)系,？如果要走向性別平等，是不是一定要先放棄性別紅利,？
上野千鶴子：您這番話可以說是直擊要害了,。要獲得性別上的“紅利”，就必須付出相應(yīng)的代價。這個代價是什么呢,？就是為了迎合男性必須壓抑自己,，也就是說，女性就不再自由了,。為了獲得男性的認(rèn)可,，女性必須付出的代價，就是無法做自己,。
那么,，從男性那里獲得這樣的“紅利”，對女性來說真的值得嗎,？這不就是所謂的壓抑嗎,？發(fā)現(xiàn)了這一點之后，女性主義者就不愿意再付出這樣的代價了,。
我再補(bǔ)充一點,，自己的價值不需要獲得男人的認(rèn)可，自己的價值應(yīng)該由自己來定義,。這就是女性主義者的立場,。
但是在今天的社會中，女性依然處于弱者的地位,，希望從男性那里獲得“紅利”,，這說明男性壟斷了資源。正因為男性掌握了很多資源,，所以才能將這些資源分配給女性,。所以這種結(jié)構(gòu)本身就是一種歧視。
謝菁煒：作為女性主義者,，您自稱自己是“臭名昭著的女性主義者和活動家”,，在這幾十年里面，反對甚至詆毀的聲音會對您造成影響嗎,？有沒有讓您有過片刻的動搖,？
上野千鶴子：不管做什么，不管說什么,，都會有贊成和反對的聲音,。不可能100%贊成或100%反對，如果不想有任何反應(yīng),，那最好什么都不做,，什么都不說。我的言行總是會引來贊成和反對的聲音,，所以我說我是“臭名昭著”的,。但是如果支持的聲音超過反對的聲音了，那世界肯定是會有變化發(fā)生的。這一點我很肯定,，所以我從來沒有后悔過,。
謝菁煒：非常敬佩。我們聊一個稍微輕松一點的話題,。我們之前談?wù)摿穗娪?，您有沒有可以給我們推薦的和女性主義相關(guān)的電影或者書籍？
上野千鶴子：有一部韓國的小說不知道有沒有被引進(jìn)中國來,，叫《82年生的金智英》,，很有意思。現(xiàn)在韓國的文學(xué)作品非常受歡迎,。還有一部很有趣的小說,，叫《她厭男,，她是我女友》,，講的是一個覺醒的女性主義者與她的男朋友之間發(fā)生的誤解，這是一部很有趣的小說,。
這類作品現(xiàn)在不斷出現(xiàn)在東亞,。這些作家尤其是年輕女性作家的出現(xiàn)真的很有趣。前面您提過的那位五十來歲的奶奶,，她拋下女兒和孫子踏上了自由的旅程,，這個故事就很有意思，如果引進(jìn)到日本去應(yīng)該會很有趣,。
謝菁煒：期待到時候和上野老師也交流一下您的觀后感,。我知道您在關(guān)注老齡化，寫過一本書,，您的下一本書會是什么主題,？
上野千鶴子：我已經(jīng)是一個后期高齡人士了，要說我接下來的目標(biāo),，那就是當(dāng)我自己變成一個需要別人看護(hù)的老人之后,，會有什么感受？我想把它寫成書,。
無論是誰,，總有一天都會老去，會變成弱者,，而且每個人小時候都是弱者,。不是所有人都能變成強(qiáng)者的。我覺得女性們在經(jīng)歷了育兒和護(hù)理老人的工作之后,，更能設(shè)身處地為弱者著想,。所以即便是那些看起來是精英女性的女性們，我相信她們也一定為此，經(jīng)歷了很多苦難,。所以我覺得女性之間是能夠真正團(tuán)結(jié)起來的,。
謝菁煒：昨天晚上我剛剛看完您幾年前錄制的一個節(jié)目，叫《最后一課》,。您在課堂上說：希望把一個不用對他們說抱歉的世界交到下一代的手中,。在分裂的世界里，我覺得這依然是全人類一個共同的愿望,，而女性主義或許是打開這扇愿望之門的一把鑰匙,。
非常感謝上野老師的分享，希望我們能夠早日見到新的世界,。（財富中文網(wǎng)）
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