一直以來(lái),，人們可以依靠彼得·德魯克為自己提供一種觀察事物的新方法,。畢竟,，他是第一位認(rèn)識(shí)到管理是一門(mén)值得深入和規(guī)范研究的學(xué)科的人。遠(yuǎn)在他人之前（早在 20 世紀(jì) 50 年代初）,，他就預(yù)測(cè)到了計(jì)算機(jī)技術(shù)總有一天將如何徹底改變商業(yè),。1961 年，他前瞻性地呼吁人們關(guān)注日本即將崛起成為工業(yè)大國(guó),，而在二十年后,，他又警告日本將面臨經(jīng)濟(jì)停滯。至于“私有化”,、“知識(shí)工人”和“目標(biāo)管理”等概念的提出,，我們也可以都?xì)w功于他。

即使是在遲暮之年,，德魯克仍然充滿(mǎn)了眾人缺乏的洞見(jiàn),，并且對(duì)自己的信念堅(jiān)持不渝。他興趣甚廣,，從經(jīng)濟(jì)學(xué),、心理學(xué)、哲學(xué),、歌劇到日本藝術(shù),，無(wú)不涉獵，也曾經(jīng)為成百上千家大公司,、政府部門(mén),、小企業(yè),、教會(huì)組織,、大學(xué)、醫(yī)院,、藝術(shù)機(jī)構(gòu)和慈善組織提供咨詢(xún),。甚至直到德魯克逝世前一年，這位管理學(xué)大師仍繼續(xù)在以他名字命名的克萊蒙特研究生院（Claremont Graduate University）的管理學(xué)院開(kāi)講座,，各行各業(yè)的領(lǐng)袖人物不斷前來(lái)加利福尼亞朝拜,，向他討教。

在2004年距離這位教授的生日還有兩天的時(shí)候,，《財(cái)富》自由編輯布倫特·施倫德（Brent Schlender）曾受邀,，到德魯克位于克萊蒙特的家里訪談。于是,，有了以下這段德魯克晚年少有的采訪：

《財(cái)富》：信息技術(shù)對(duì)商業(yè)的最重要影響是什么,？

德魯克：信息技術(shù)迫使你更有邏輯性地組織流程。電腦只能處理答案為“是或否”的事情,。它處理不了“可能”的事情,。因此,，重要的不是計(jì)算機(jī)化，而是你的流程要遵守的律令,。在你將流程計(jì)算機(jī)化之前,，你必須思考，否則計(jì)算機(jī)就會(huì)罷工,。

這種強(qiáng)制的律令會(huì)帶來(lái)一些不利之處,，因?yàn)樗ǔＦ仁谷藗兲幚硎虑闀r(shí)過(guò)分地簡(jiǎn)化。此外,，形成商業(yè)決策的過(guò)程并不總是很有系統(tǒng)性的,，因而并不總是可以通過(guò)計(jì)算機(jī)來(lái)完成。你必須從決策者的想法中抽出各種假設(shè),，明白無(wú)誤地將它們與檢查這些想法的方法一起輸入到程序中,，只有這樣計(jì)算機(jī)才能幫你管理決策。老一代的經(jīng)理人發(fā)現(xiàn),，要搞得這樣明白無(wú)誤令他們苦惱,，因?yàn)樗麄兙褪遣幌脒@樣。此外,，我們都知道,，很多決策就像尿憋不住一樣，是老板被迫做出的,。

《財(cái)富》：既然企業(yè)如何計(jì)劃和運(yùn)營(yíng)方面發(fā)生了這些系統(tǒng)性變化,，你是否認(rèn)為首席執(zhí)行官的地位和作用也在改變？

德魯克：在每次經(jīng)濟(jì)繁榮的時(shí)候,，都出現(xiàn)對(duì)首席執(zhí)行官的英雄崇拜傾向,。聰明的首席執(zhí)行官有條不紊地組建自己的管理團(tuán)隊(duì)。但那些人們經(jīng)常提到的明星首席執(zhí)行官當(dāng)中,，有很多不知道團(tuán)隊(duì)為何物,。而且，首席執(zhí)行官薪酬的膨脹,，已經(jīng)給管理團(tuán)隊(duì)這種概念帶來(lái)很實(shí)在的破壞,。我在克萊蒙特研究生院講授的高管課程中，學(xué)生大都是很大的公司的主要部門(mén)的總經(jīng)理,，他們的報(bào)酬很高,。但公平地說(shuō)，對(duì)于他們那些公司的首席執(zhí)行官當(dāng)中很多人的報(bào)酬過(guò)高,，他們是鄙視的,。J.P. 摩根有一次說(shuō)過(guò)，公司最高管理者應(yīng)只拿普通工人 20 倍的薪水,。今天則更有可能是 400 倍,。我說(shuō)的不是車(chē)間里的人們的辛酸感覺(jué),。他們已經(jīng)確信老板就是竊賊。我說(shuō)的是中層管理人員,，他們的希望令人難以置信地破滅了,。因此，目前的首席執(zhí)行官危機(jī)是一場(chǎng)嚴(yán)重的災(zāi)難,。讓我再次引用一句 J.P. 摩根的話,，他說(shuō)過(guò)：“首席執(zhí)行官只不過(guò)是雇來(lái)的人手”。如今的首席執(zhí)行官忘了的正是這一點(diǎn),。

《財(cái)富》：對(duì)知識(shí)工人的生產(chǎn)率,，我們能怎樣衡量和提高呢？

德魯克：還沒(méi)有人真正考察過(guò)從事科研的白領(lǐng)工作的生產(chǎn)率,。但每當(dāng)我們考察的時(shí)候,，奇怪的是都毫無(wú)結(jié)果。你知道,，我最近以來(lái)的研究工作涉及的是大學(xué),、醫(yī)院和教會(huì)，它們是最大的知識(shí)工人雇主當(dāng)中的三種,，其生產(chǎn)率是令人沮喪的,。某種程度上這是由于，根據(jù)定義,，知識(shí)工作是高度專(zhuān)業(yè)化的,，這意味著知識(shí)工人的利用程度通常是很低的。

知識(shí)工人缺乏效率,，某種程度上是以下這種 19 世紀(jì)的信念的遺留結(jié)果：現(xiàn)代的公司試圖自己做公司的所有事情?，F(xiàn)在，謝天謝地,，我們發(fā)現(xiàn)了外包,。但我要說(shuō)的是，我們確實(shí)還不知道怎樣做好外包,。大多數(shù)人是用削減成本的觀點(diǎn)看待外包的，我認(rèn)為這是一種誤解,。外包所起的作用,，是大大提高那些為你工作的人員的質(zhì)量。我認(rèn)為,，對(duì)于那些沒(méi)有可能進(jìn)入管理高層的人的工作,，你都應(yīng)當(dāng)把它們外包出去。當(dāng)你把工作外包給一名全面質(zhì)量控制專(zhuān)家,，他就是在一年 48 個(gè)星期為你和其他客戶(hù)而忙,，他把這些工作視為挑戰(zhàn),。而如果公司雇傭了一名全面質(zhì)量控制人員，那么他一年只忙六個(gè)星期,，其余時(shí)間則在寫(xiě)備忘錄和找事做,。所以當(dāng)你外包時(shí)，你的成本實(shí)際上反而是在增加,，但你得到了更好的效果,。

《財(cái)富》：很多高技術(shù)公司首席執(zhí)行官對(duì)美國(guó)的高等教育體系感到擔(dān)憂，尤其是對(duì)學(xué)技術(shù)的人越來(lái)越少這種現(xiàn)實(shí)感到不安,。你擔(dān)心嗎,？

德魯克：這種情況完全屬實(shí)。但他們忘了兩點(diǎn),。我們是唯一一個(gè)擁有重要的再教育體系的國(guó)家,，任何其他地方都沒(méi)有。而且我們是唯一一個(gè)年青人可以很容易從一個(gè)領(lǐng)域跳到另一個(gè)領(lǐng)域工作的國(guó)家,。這在日本是不可能的,。如果你是會(huì)計(jì)，你就得是會(huì)計(jì),。這在歐洲同樣是不可能的,。但在這里，這樣做很容易,。

因此,，與歐洲不同，在美國(guó),，我們最重要的教育制度在于雇員的自我組織性,。我意識(shí)到這一點(diǎn)，是因?yàn)楫?dāng)我的歐洲朋友移居到這個(gè)國(guó)家時(shí),，對(duì)于要面對(duì)的這種期待不知所措,。讓我們看一看這里很多人的職業(yè)生涯。通用電氣首席執(zhí)行官伊梅爾特曾做過(guò)五六種不同類(lèi)型的工作──銷(xiāo)售,，設(shè)計(jì),，為不同的產(chǎn)品部門(mén)工作。相比之下,，西門(mén)子的首席執(zhí)行官任此職位前從未在德國(guó)之外擔(dān)任過(guò)任何職務(wù),。

《財(cái)富》：你說(shuō)美國(guó)經(jīng)濟(jì)如今受到了很深的錯(cuò)誤認(rèn)識(shí)的傷害。你能舉些例子來(lái)說(shuō)明嗎,？

德魯克：美國(guó)經(jīng)濟(jì)的結(jié)構(gòu)與大家所想的有很大的不同,。好像沒(méi)有人意識(shí)到我們引入的工作崗位是輸出的兩到三倍。我指的是到美國(guó)來(lái)的外國(guó)公司創(chuàng)造的崗位。最明顯的是外國(guó)汽車(chē)公司,，單是西門(mén)子公司在美國(guó)就有 6 萬(wàn)名雇員,。我們?cè)谳敵龅图寄堋⒌蛨?bào)酬的工作崗位,，但同時(shí)也在引入高技能,、高報(bào)酬的崗位。

《財(cái)富》：美國(guó)勞動(dòng)力成本更高,、制造業(yè)進(jìn)一步移往國(guó)外會(huì)危害到我們的貿(mào)易平衡,。難道這種說(shuō)法不對(duì)嗎？

德魯克：工資成本如今只對(duì)很少幾個(gè)產(chǎn)業(yè)而言是最重要的因素,，即少數(shù)幾個(gè)勞動(dòng)力成本占產(chǎn)品總成本 20% 以上的產(chǎn)業(yè),，例如紡織業(yè)。我不知道正常的美國(guó)產(chǎn)品的成本中有多大比重可以歸為勞動(dòng)力成本,，但這種比重很小,，而且還在縮小。以汽車(chē)零部件為例,。由于我提供咨詢(xún),，我恰巧了解世界最大汽車(chē)零部件制造商當(dāng)中的一家的內(nèi)部成本結(jié)構(gòu)。他們告訴我,，與進(jìn)口相比,，在這個(gè)國(guó)家進(jìn)行生產(chǎn)還是非常便宜的（或者說(shuō)在沿美墨邊境一帶的邊境工廠中生產(chǎn)時(shí)可能是這樣），因?yàn)楸M管這些零件是勞動(dòng)密集性的,，但設(shè)計(jì)和制造也具有很強(qiáng)的技術(shù)密集性,。當(dāng)屬于這種情況時(shí)，我們?cè)谶@個(gè)國(guó)家進(jìn)行生產(chǎn)仍然可以干得不錯(cuò),。所以說(shuō),，那種認(rèn)為勞動(dòng)力成本是在美國(guó)之外進(jìn)行生產(chǎn)的主要原因的觀念，只 是對(duì)很小一部分產(chǎn)業(yè)來(lái)說(shuō)才能證明是合理的,。

因此,，正在將工作崗位遷移出美國(guó)的那些產(chǎn)業(yè)屬于比較落后的產(chǎn)業(yè)。對(duì)于很多比較先進(jìn)的產(chǎn)業(yè)而言,，美國(guó)仍然是世界上從事生產(chǎn)的最便宜的地方,。我這樣說(shuō)，不是因?yàn)槲覀兊墓べY和薪水很低,，不是這樣,。但是，我們給雇員的福利比歐洲低很多,，而且美國(guó)工人更具靈活性。我在此說(shuō)的不是你可以把會(huì)計(jì)人員調(diào)去從事工程工作,，我說(shuō)的是你可以把人從芝加哥調(diào)到洛杉磯去,。在德國(guó),，你敢這樣做？他們不會(huì)的,。這是他們龐大而又有限制性的雇員福利制度的荒謬副作用之一：讓一個(gè)人在魯爾地區(qū)失業(yè),，比調(diào)他到斯圖加特做一份實(shí) 實(shí)在在的工作還要便宜。日本也存在同樣的情況,。

因此,，我所說(shuō)的“不可見(jiàn)”成本正開(kāi)始迅速變得比直接勞動(dòng)力成本更重要。它們是：養(yǎng)老金成本,，福利和醫(yī)療成本,，尤其是某些還沒(méi)有人評(píng)估的成本，我把它稱(chēng)為“報(bào)告”成本,，它們基本上都是與遵守國(guó)家法規(guī),、稅收、勞資關(guān)系方面的要求等有關(guān)的,。

《財(cái)富》：你怎么看關(guān)于“美國(guó)存在失業(yè)問(wèn)題”這樣一種普遍印象,？

德魯克：似乎沒(méi)有人意識(shí)到美國(guó)勞動(dòng)大軍占人口的比例最高，比例遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于任何其他工業(yè)化國(guó)家,。在西方,，我們的長(zhǎng)期失業(yè)率最低。我們確實(shí)存在的失業(yè)現(xiàn)象,， 大多數(shù)并不是長(zhǎng)期的那種,，而是短期的，人們處在“找下一份工作的階段”,，這個(gè)階段至多不過(guò)幾個(gè)月,。對(duì)于受過(guò)高等教育并想進(jìn)入勞動(dòng)隊(duì)伍的人來(lái)說(shuō)，我們提供的好工作最多,。不像大多數(shù)歐洲國(guó)家,，我們的大學(xué)生基本上沒(méi)有失業(yè)。他們可能暫時(shí)沒(méi)有得到想要的工作,，而且他們可能第一年得不到年薪 7 萬(wàn)美元的工作,，但他們得到了就業(yè)。最后,，我們還要考慮到,，在不到三十年的時(shí)間里，我們把所有想工作的婦女都吸納進(jìn)了勞動(dòng)隊(duì)伍,，而且沒(méi)有發(fā)生任何動(dòng)蕩,。這是相當(dāng)了不起的。

《財(cái)富》：讓我們談一談美國(guó)經(jīng)濟(jì)的生產(chǎn)率問(wèn)題。衡量生產(chǎn)率的數(shù)字不斷地提高,，甚至在增長(zhǎng)遲滯的時(shí)期也是如此,。

德魯克：我認(rèn)為你不能相信我們看到的有關(guān)生產(chǎn)率提高的數(shù)字。但毫無(wú)疑問(wèn),，在制造業(yè),，我們看到在理論和體系方面發(fā)生了一些可以與 20 世紀(jì) 20 年代的產(chǎn)業(yè)革命相媲美的根本性變化。這些變化的發(fā)生,，不是嚴(yán)格意義上的將生產(chǎn)計(jì)算機(jī)化和自動(dòng)化帶來(lái)的,，而是通過(guò)生產(chǎn)的系統(tǒng)化。在過(guò)去,，人們提高生產(chǎn)率的方法是專(zhuān)業(yè)化,。今天，我們?cè)O(shè)計(jì)制造流程并在某種程度上設(shè)計(jì)分配流程,，與其說(shuō)是使它們最大化,，不如說(shuō)是使它們最優(yōu)化。而且,，新的制造系統(tǒng)將彈性植入到系統(tǒng)之中,，而按照我們目前衡量生產(chǎn)率的方法，彈性可能實(shí)際上會(huì)導(dǎo)致直接生產(chǎn)率的某種損失,。

你瞧,，那些數(shù)字衡量的是工作進(jìn)行的時(shí)候的生產(chǎn)率，但它們沒(méi)有衡量工作不能進(jìn)行的時(shí)候的生產(chǎn)率損失,，如你為制造某種不同的東西而建立工廠時(shí)的損失,。我懷疑，生產(chǎn)率的提高實(shí)際上要比所有這些數(shù)字顯示的更大,，因?yàn)樾碌?、更具彈性的制造流程切?shí)地消除了設(shè)立工廠等設(shè)施的時(shí)間，而在此時(shí),，制造工作是不得不停止的,。在有些情況下，這種設(shè)立時(shí)間從三個(gè)小時(shí)減少為四分鐘,。這并不會(huì)在我們的生產(chǎn)率統(tǒng)計(jì)數(shù)字中顯示出來(lái),。這些數(shù)字也沒(méi)有涉及能夠改變生產(chǎn)的構(gòu)成所帶來(lái)的價(jià)值，因?yàn)樗鼈儗?zhuān)注于傳統(tǒng)大批量生產(chǎn)行業(yè)的凈產(chǎn)出,。在我們一些較新的行業(yè)中,，我們還不太明白如何衡量生產(chǎn)率。

《財(cái)富》：美國(guó)是否仍在為世界經(jīng)濟(jì)定調(diào)子,？

德魯克：美國(guó)的主宰地位已經(jīng)結(jié)束?，F(xiàn)在正在興起的是由集團(tuán)組成的世界經(jīng)濟(jì),，這些集團(tuán)以北美自由貿(mào)易區(qū)、歐盟和東盟等為代表,。在這種世界經(jīng)濟(jì)中,，沒(méi)有中心,。印度正在很快變成一個(gè)強(qiáng)國(guó)?，F(xiàn)在，新德里的醫(yī)學(xué)院可能是世界上最好的,。班加羅爾理工學(xué)院的工科畢業(yè)生像世界上任何地方的畢業(yè)生一樣優(yōu)秀,。另外，印度有 1.5 億人以英語(yǔ)為主要語(yǔ)言,。所以說(shuō),，印度確實(shí)在變成一個(gè)知識(shí)中心。

相比之下,，中國(guó)的最大弱點(diǎn)是受過(guò)高等教育的人口比例小得令人難以置信,。中國(guó)在超過(guò) 13 億的總?cè)丝谥兄挥?150 萬(wàn)大學(xué)生。如果他們要達(dá)到美國(guó)的比例,，他們就要有 1,200 萬(wàn)以上的大學(xué)生,。那些受過(guò)高等教育的人訓(xùn)練有素，但人數(shù)太少了,。還有就是中國(guó)巨大的內(nèi)陸地區(qū)農(nóng)村人口過(guò)多,、不發(fā)達(dá)。確實(shí),，這意味著制造業(yè)發(fā)展的巨大潛力,。但在中國(guó)，吸納農(nóng)村勞動(dòng)者進(jìn)入城市而又不引起動(dòng)蕩,，這樣的可能性看來(lái)很值得懷疑,。你在印度就看不到 這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)樗麄冊(cè)谖辙r(nóng)村地區(qū)多余人口進(jìn)入城市方面做的工作令人吃驚──在沒(méi)有發(fā)生任何動(dòng)蕩的情況下,，農(nóng)村人口從 90% 下降到了 54%,。

大家都說(shuō)中國(guó)的增長(zhǎng)率達(dá)到 8%，而印度只有 3%,，但這完全是一種錯(cuò)誤的觀念,。我們實(shí)際上并不了解情況。我認(rèn)為與中國(guó)的進(jìn)步相比,，印度的進(jìn)步令人印象深刻得多,。

《財(cái)富》：回顧你的生涯，有什么事是你曾希望做但卻未能做到的,？

德魯克：有,，這樣的事不少,。我本來(lái)可以寫(xiě)很多比我寫(xiě)過(guò)的更好的書(shū)。我最好的書(shū)本來(lái)應(yīng)該是一本名叫《管理無(wú)知》的書(shū),，很遺憾我沒(méi)有寫(xiě),。

我不后悔拒絕亨利·盧斯的邀請(qǐng)，他當(dāng)時(shí)請(qǐng)我出任《時(shí)代》雜志的國(guó)際新聞主編,，后來(lái)又請(qǐng)我擔(dān)任《財(cái)富》的執(zhí)行主編,。我想堅(jiān)持教書(shū)，我想寫(xiě)我自己的東西,，而當(dāng)你為一份出版物工作時(shí),，你是無(wú)法這樣做的。

我曾設(shè)想過(guò)做另一份工作,，但也沒(méi)有變成事實(shí),，對(duì)此我也感到很高興。在結(jié)束了貝寧頓學(xué)院（Bennington College）的任教之后,，我計(jì)劃到哥倫比亞大學(xué)與一位朋友一起工作,，他正創(chuàng)辦一個(gè)美國(guó)研究系。當(dāng)時(shí)任哥倫比亞大學(xué)校長(zhǎng)的德懷特·艾森豪威爾否決了資助的計(jì)劃,。他是削減開(kāi)支的老手,。我的錄用已經(jīng)得到學(xué)校基金受托管理人的批準(zhǔn),，并已經(jīng)擬了合同,，當(dāng)時(shí)就等著艾森豪威爾簽字了。

就在被告知我沒(méi)有得到這份工作的那一天,，我離開(kāi)哥倫比亞大學(xué),，在第 116 大街進(jìn)了地鐵站，這時(shí)候遇到了另一位老朋友,，他在紐約大學(xué)教書(shū),。他跟我說(shuō)他正要去哥倫比亞大學(xué)，找一些老師幫助他組織紐約大學(xué)管理學(xué)研究生院的教學(xué)人員,。我甚至還沒(méi)上地鐵,，就在合同上簽了字。這就是我當(dāng)時(shí)怎樣當(dāng)上管理學(xué)教授的,。所以回想起來(lái),，對(duì)于哥倫比亞大學(xué)的那份工作當(dāng)時(shí)黃了，我現(xiàn)在極其高興,。

譯者：水刃