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知名社會(huì)人類學(xué)者項(xiàng)飆在溫州出生長(zhǎng)大,、從溫州走向世界,。對(duì)“溫州模式”的觀察和思考貫穿了他的學(xué)術(shù)生涯，也為他觀察世界提供了一個(gè)支點(diǎn)和一套方法,。在2022年《財(cái)富》中國(guó)500強(qiáng)峰會(huì)上,，現(xiàn)任德國(guó)馬克斯普朗克社會(huì)人類學(xué)研究所所長(zhǎng)的項(xiàng)飆與《財(cái)富》（中文版）上海執(zhí)行主編王昉對(duì)話，分享了他對(duì)“溫州模式”和企業(yè)本質(zhì)的再思考，并深入討論了技術(shù)和商業(yè)模式如何加速了“附近”的消失,，以及我們應(yīng)當(dāng)如何重建“社會(huì)智慧”,。

以下為編輯后的對(duì)話實(shí)錄。

王昉：項(xiàng)飆教授,，非常感謝您能夠參與《財(cái)富》雜志今天在溫州舉辦的《財(cái)富》中國(guó)500強(qiáng)峰會(huì),。我們知道您是從溫州走出的一位社會(huì)學(xué)家。您現(xiàn)在身在德國(guó),，已經(jīng)是一位非常具有國(guó)際視野的社會(huì)學(xué)者,，但我相信溫州商人、或者溫州這個(gè)議題,，應(yīng)該始終在您的大腦,、您的心靈深處可能占據(jù)一些位置。所以能否先跟我們分享一下,，您最近這段時(shí)間對(duì)于溫州商人,、溫州精神的一些新的觀察和思考？

項(xiàng)飆：溫州對(duì)我是非常重要的,。溫州對(duì)我來(lái)講不僅僅是我的一個(gè)個(gè)人身份,、一個(gè)地域認(rèn)同的問(wèn)題，而且它給了我一個(gè)理論的支點(diǎn),，給了我一套方法,、一套視角去看各種各樣的、有的時(shí)候是離溫州非常遠(yuǎn)的現(xiàn)象,。那么,，這個(gè)時(shí)候，溫州經(jīng)驗(yàn)可以說(shuō)是無(wú)時(shí)無(wú)刻不在我的腦袋里,。同時(shí)也是在這樣的過(guò)程當(dāng)中,，有的時(shí)候我也覺(jué)得更豐富、更細(xì)致地理解了溫州精神,。

王昉：您現(xiàn)在身處德國(guó)，德國(guó)也出現(xiàn)了一批世界級(jí)的企業(yè)和企業(yè)家,，如果說(shuō)把德國(guó)的商人群體和溫州的商人群體做一個(gè)比較,，您會(huì)怎么比較？

項(xiàng)飆：這是很好的問(wèn)題,。在溫州內(nèi)部的討論,，從80年代開(kāi)始關(guān)于“溫州模式”的討論，當(dāng)中一個(gè)很重要的主題,，簡(jiǎn)單來(lái)講就是商業(yè)和實(shí)業(yè)之間的關(guān)系,。

以“溫州模式”為代表的商人的文化，計(jì)算周期是比較短的，短期就要收益,、要兌現(xiàn),。但德國(guó)實(shí)業(yè)型的不太考慮這個(gè)，他可以把時(shí)間的周期放得非常長(zhǎng),，很多時(shí)候只問(wèn)耕耘,、不問(wèn)收獲。就是說(shuō),，你談一個(gè)企業(yè)做得好,、做得不好，賺不賺錢不是特別重要,，關(guān)鍵是你做出什么東西,，你的經(jīng)營(yíng)方式有沒(méi)有什么創(chuàng)新在里面，你是不是做得比較有趣,，做得很別人不一樣,。做得比較有趣，和別人不一樣,，有思想,、有想法在里面，哪怕不賺錢,，大家覺(jué)得也是一個(gè)比較有趣的事情,。如果你只是去拷貝別人、學(xué)模樣,，然后賺點(diǎn)錢,，那個(gè)也不能叫真正的企業(yè)家。在這點(diǎn)上,，是值得我們?nèi)ニ伎嫉摹?/p>

王昉：對(duì)以溫州商人群體為代表的這種創(chuàng)業(yè)精神,，在這一兩年的低沉或者蟄伏，您是怎么觀察的,？

項(xiàng)飆：一方面當(dāng)然和宏觀的整個(gè)全球性形勢(shì)有關(guān),，這是第一個(gè)判斷，不能認(rèn)為是一個(gè)永久的下滑,。第二,，創(chuàng)業(yè)精神現(xiàn)在的減弱，除了環(huán)境性的因素之外,，還有一系列比較深層的因素,，是我們需要思考的。

可能我們要先講一下什么是“溫州模式”,?！皽刂菽Ｊ健?，剛才講了，和實(shí)業(yè)不一樣,，但這絕對(duì)不意味著它的作用就小了,，它的價(jià)值就小了。恰恰相反,，為什么,？因?yàn)橹袊?guó)的情況和德國(guó)19世紀(jì)的情況是很不一樣的，中國(guó)在七八十年代最大的問(wèn)題是什么,？最大的問(wèn)題其實(shí)不是實(shí)業(yè)發(fā)展,，因?yàn)楫?dāng)時(shí)還是有國(guó)有企業(yè)，煉鋼,、重型設(shè)備是可以做的,，中國(guó)當(dāng)時(shí)最大的問(wèn)題是大量的農(nóng)村剩余人口。那么,，溫州的商業(yè)文化在當(dāng)時(shí)解決了這個(gè)問(wèn)題,，這不僅是一個(gè)中國(guó)問(wèn)題，而是全世界第三世界的問(wèn)題,，就是你在沒(méi)有經(jīng)濟(jì)剩余的情況下,，大量的小農(nóng)怎么現(xiàn)代化。

我有一個(gè)概念,，叫做社會(huì)性剩余,。什么是社會(huì)性剩余？就是人和人之間的信任,，親戚關(guān)系,，一個(gè)地方互相之間的團(tuán)結(jié)性。我當(dāng)時(shí)在溫州做調(diào)查,，如果要去問(wèn)那些當(dāng)時(shí)的農(nóng)民,，腳趾丫里的泥還沒(méi)有洗干凈的農(nóng)民，剛剛上田的農(nóng)民,，問(wèn)他說(shuō),，你怎么創(chuàng)業(yè)的？在他腦子里,，他做的工作不是什么創(chuàng)業(yè),，他做的工作無(wú)非是大家一起干，“同去,、同去”。

現(xiàn)在我們觀察到的創(chuàng)業(yè)精神的喪失,，有多重原因,，一個(gè)就是和城市化有關(guān),。從農(nóng)村到城市意味著什么？農(nóng)村到城市,，好像人變富了,，錢多了，但是什么東西少了,？社會(huì)性剩余少了,，關(guān)系的稠密程度，把關(guān)系變成一種資源的能力少了,，這是一塊,。

再一塊，我簡(jiǎn)單講一下,，好像有點(diǎn)理論性,，但是比較重要，可以解釋為什么我們現(xiàn)在觀察到創(chuàng)業(yè)性有點(diǎn)減弱,。有一個(gè)理論問(wèn)題其實(shí)一直沒(méi)有解決,，就是“溫州模式”和其他更大經(jīng)濟(jì)部門之間的關(guān)系?！皽刂菽Ｊ健背錆M活力,，自成一體，在決策上,、具體做生意上有很強(qiáng)的自主性,，但是畢竟它自己不可能成為一個(gè)經(jīng)濟(jì)體系，它在大的格局里是拾遺補(bǔ)缺的,?！皽刂菽Ｊ健碑?dāng)時(shí)在七八十年代發(fā)展起來(lái)，很大一部分是靠著和當(dāng)時(shí)在杭州,、上海的國(guó)有企業(yè)的關(guān)系,。比如說(shuō)，它會(huì)把國(guó)有企業(yè)用下來(lái)的,、要扔掉的邊角廢料拿回來(lái)加工?，F(xiàn)在就碰到了這個(gè)問(wèn)題。因?yàn)椤皽刂菽Ｊ健笔窍鄬?duì)被動(dòng)的,，如果說(shuō)其他的主體部門要“打噴嚏”的話,，“溫州模式”在經(jīng)濟(jì)意義上是會(huì)“感冒”的。

王昉：有一個(gè)詞最近很流行,，叫“寒意”,，寒意四處侵襲而來(lái)。我很想問(wèn)問(wèn)項(xiàng)飆教授,，在這樣的時(shí)刻,，溫州精神里有哪些是我們可以去重新審視,、討論、重拾起來(lái)的,？比方說(shuō),，“溫州模式”當(dāng)中有很多互幫互帶，它不強(qiáng)調(diào)高度競(jìng)爭(zhēng),、我和你之間要拼個(gè)你死我活,，它不是一種零和的游戲，有一種講共富,、共益的精神,。這是否我們?cè)诋?dāng)下可以重新去發(fā)揚(yáng)的元素？

項(xiàng)飆：你講的這點(diǎn)就很重要,，比方說(shuō)企業(yè)的社會(huì)性,，就是說(shuō)，企業(yè)不僅僅是個(gè)經(jīng)濟(jì)組織,。對(duì)當(dāng)時(shí)溫州這些商人來(lái)講,，企業(yè)一開(kāi)始就是社會(huì)組織，是和親戚朋友一起干出來(lái)的,，是靠各種親戚朋友的關(guān)系一起“抬”起來(lái)的,。當(dāng)然，我們不是說(shuō)要回到那時(shí)比較蒙昧的初創(chuàng)企業(yè),，但是它給我們一個(gè)啟發(fā)：辦企業(yè)不能夠僅僅理解為是一個(gè)賺錢的方式,，你要把它理解為是對(duì)社會(huì)和物質(zhì)資源重新組合的一個(gè)過(guò)程。

回到你說(shuō)的,，現(xiàn)在這個(gè)寒意的情況下,，我們要這樣去想：我辦這個(gè)企業(yè)，現(xiàn)在情況不容易,，也不可能說(shuō)水漲船高,，騎著一個(gè)大浪就往前走，你不可能期望突然有一個(gè)新的風(fēng)口從天而降,，轉(zhuǎn)上去,，那都是懶人的思想。所以要回到企業(yè)的基本性質(zhì),，企業(yè)的基本性質(zhì)就是一個(gè)把社會(huì)資源創(chuàng)造性地重新組合的一個(gè)單位和一個(gè)工具,。那么你就要想，今天我們應(yīng)該怎么重新組合,？

同時(shí),，這種想法也會(huì)讓你變得比較心平氣和，也比較虛心,，為什么,？因?yàn)槟愕阶詈髣?chuàng)造出來(lái)的東西,，其實(shí)并不是你創(chuàng)造出來(lái)的，那些東西都已經(jīng)在那兒了,，你是做了一個(gè)比較重要的工作，就是組合,，把它組合,，但是基礎(chǔ)的東西，你還是要靠別人,，要靠別人“抬”,。所謂的社會(huì)性是很重要的。

王昉：您曾經(jīng)有一個(gè)非常著名的觀點(diǎn),，叫做“附近的消失”,。商業(yè)世界到底發(fā)生一些什么樣的變化，加速了“附近的消失”呢,？

項(xiàng)飆：我之所以對(duì)這些問(wèn)題比較敏感,，提出像“附近的消失”等等，和我作為溫州人對(duì)于生活的體驗(yàn)是很有關(guān)系的,。因?yàn)槲覀冃r(shí)候,，周圍還是“附近感”很濃的一個(gè)社會(huì)。當(dāng)然中國(guó)其他地方也是一樣,，但是溫州因?yàn)橛写罅康男∩绦∝?，所以“附近”就特別豐富。什么是“附近”,？我們小的時(shí)候那個(gè)“附近”,，就可以定義為小學(xué)和家之間的那塊地方。我小學(xué)回家,，我爸媽都有點(diǎn)生氣,，說(shuō)，這個(gè)走路最多15分鐘,，爬都爬回來(lái)了,，你為什么要花一個(gè)小時(shí)才走回家？那一個(gè)小時(shí),，其實(shí)是非常重要的學(xué)習(xí)時(shí)間,。

你剛才提到商業(yè)對(duì)“附近的消失”（的影響），當(dāng)然是非常直接的,。我們的平臺(tái)公司,，加上數(shù)據(jù)化，加上快遞——它們也強(qiáng)調(diào)“附近感”,、也有“附近生活”,，也有最后一公里,、最后500米，但那個(gè)“附近”是從一個(gè)中心開(kāi)始看,，“附近”是它的末梢,。我要提的“附近”是倒過(guò)來(lái)的，“附近”是從你那兒出發(fā),，是你和這個(gè)世界的聯(lián)系,，而不是一個(gè)商業(yè)機(jī)構(gòu)或者說(shuō)一個(gè)政治機(jī)構(gòu)自上而下地，抓到你作為一個(gè)管理對(duì)象,，或者抓到你作為一個(gè)消費(fèi)者,，不是這樣的意思。

你問(wèn)到算法有沒(méi)有辦法能夠突破,？科技進(jìn)一步的發(fā)展能不能帶回街頭智慧,，帶回社會(huì)性的智慧？我認(rèn)為,，這里就需要很強(qiáng)的一批人,，有企業(yè)家精神的人。怎么講,？你需要新的算法,。

如果你要看現(xiàn)在的趨勢(shì)，如果線性地發(fā)展下去,，我是很不樂(lè)觀的,，你很難通過(guò)科技進(jìn)一步發(fā)展把社會(huì)智慧重新帶回來(lái)。為什么,？因?yàn)楝F(xiàn)在的科技發(fā)展太受制于金融,，而且是泡沫化的金融，就是狹義的為賺錢而賺錢的金融,。

現(xiàn)在我們需要什么,？需要一種新的對(duì)價(jià)值的計(jì)算方式，就是說(shuō),，不是看報(bào)表,，不是看股市上的市值來(lái)評(píng)估一家企業(yè)，而是通過(guò)人實(shí)際的滿意程度——而且是比較有意義的滿意程度,，不是說(shuō)那種慵懶情況下,，只想方便，一切東西都送貨上門那個(gè)簡(jiǎn)單的滿意程度——而是對(duì)人有意義的生活的持續(xù)意義上的滿意程度,，來(lái)評(píng)估一家企業(yè),。當(dāng)然，也要考慮環(huán)境問(wèn)題等等。

就是說(shuō),，有沒(méi)有一種辦法,，把這種社會(huì)價(jià)值計(jì)算進(jìn)來(lái)，然后影響具體的企業(yè)家的決策過(guò)程,，影響他的社會(huì)聲望,？就是說(shuō),社會(huì)要給什么樣的人面子，不給什么樣的人面子,？這是一套非常微妙的文化意義上的算法,，但是是可以（通過(guò)它）來(lái)實(shí)現(xiàn)改變的。我覺(jué)得必須要在那個(gè)意義上發(fā)生改變,，因?yàn)樯鐣?huì)聲望是一個(gè)很重要的資源，面子是個(gè)很重要的資源,。如果把面子算好——你只有真正貢獻(xiàn)了有社會(huì)意義的生活水平的提高,，我才給你面子——如果能造成那么一個(gè)分類，造成那么一個(gè)生態(tài),，那么社會(huì)智慧,、街頭智慧才會(huì)帶起來(lái)。所以這里需要一個(gè)很有創(chuàng)意的,，重新對(duì)價(jià)值再定義,、再估算的一個(gè)過(guò)程。

王昉：非常精彩,。我覺(jué)得我們從“溫州模式”出發(fā),，現(xiàn)在已經(jīng)上升到了“溫州模式2.0”，把溫度,、把關(guān)系,、把街頭智慧寫進(jìn)算法，您從社會(huì)學(xué)家的角度,，為技術(shù)世界貢獻(xiàn)了很多未來(lái)我們?cè)趺磳懰惴?，怎么?guī)范對(duì)數(shù)據(jù)的使用和商業(yè)競(jìng)爭(zhēng)行為的一些思路。非常感謝項(xiàng)飆教授?。ㄘ?cái)富中文網(wǎng)）