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在5月20日舉辦的“2023清華五道口全球金融論壇”上,，諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者邁克爾·斯賓塞（Michael Spence）與清華大學(xué)金融科技研究院副院長(zhǎng)魏晨陽就全球貨幣政策,、人工智能,、全球增長(zhǎng)和生產(chǎn)力等關(guān)鍵話題進(jìn)行了討論。

斯賓塞表示,，“通脹是暫時(shí)的”這一說法大錯(cuò)特錯(cuò)，我們不太可能回到那個(gè)通脹得到控制,、利率上升的環(huán)境,。在通脹時(shí)期，經(jīng)濟(jì)放緩的幅度會(huì)有多大,，甚至是否會(huì)陷入衰退,，還存在很大的不確定性,。在談及ChatGPT這一熱門話題時(shí),，斯賓塞認(rèn)為，大語言模型對(duì)知識(shí)經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生了重大影響,，對(duì)收入較高那類人的影響更大,。并提醒，我們可能在經(jīng)濟(jì)發(fā)展中出現(xiàn)對(duì)分配分工產(chǎn)生不利影響的趨勢(shì),。

以下為經(jīng)過編輯的對(duì)話實(shí)錄,。

魏晨陽：Spence教授,，歡迎您參加2023年清華五道口全球金融論壇,。首先，我仍然想從“不確定性”這個(gè)關(guān)鍵詞開始,。我記得在過去的兩年里,，在您演講中，我們都會(huì)談到具體的事件和政策的不確定性,，以及疫情帶來的所有挑戰(zhàn)等等,。

現(xiàn)在，新冠疫情帶來的挑戰(zhàn)在很大程度上已經(jīng)過去,。但我們身邊的不確定性仍然絲毫沒有減少,。所以，我的第一個(gè)問題,，是關(guān)于人們真正擔(dān)心的關(guān)鍵問題之一——全球貨幣政策,。我們?cè)诿绹?guó)經(jīng)濟(jì)和世界其他地區(qū)看到了好消息，也看到了不確定性,。我剛剛看到了美國(guó)第一季度GDP增長(zhǎng)和就業(yè)數(shù)據(jù),，這些數(shù)據(jù)超出了預(yù)期。人們也在談?wù)?，這也許會(huì)改變?nèi)藗儗?duì)未來利率走勢(shì)的看法,。

同時(shí),，我們剛剛經(jīng)歷了硅谷銀行和第一共和銀行的倒閉，從金融系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)的角度來看,，我們正身處多事之秋,。鑒于這一情況，我不認(rèn)為當(dāng)今的股市對(duì)目前的狀況有清晰的反應(yīng),。因此,，我問的第一個(gè)問題是，您如何看待全球貨幣政策動(dòng)態(tài),？當(dāng)然,，最重要的是美聯(lián)儲(chǔ)的政策,。

斯賓塞：首先，請(qǐng)?jiān)试S我同意您的觀點(diǎn),。盡管我們已經(jīng)在很大程度上把疫情置于身后,，或者使其成為我們生活中的一部分，但資本市場(chǎng)和全球經(jīng)濟(jì)的不確定性似乎沒有下降,。因此,，重中之重在于控制通貨膨脹和貨幣政策,。所以您應(yīng)該對(duì)此很了解。對(duì)于央行（尤其是美國(guó)和歐洲的央行）,，糟糕之處在于,，“通脹是暫時(shí)的”這一說法,，要么大錯(cuò)特錯(cuò),，要么是其時(shí)間跨度超過了其承受范圍。因此,，我們經(jīng)歷了一段三十年來從未見過的行業(yè)快速增長(zhǎng)時(shí)期,。這一現(xiàn)象只有在保羅·沃克的早期監(jiān)管時(shí)期才能看到。這是令人意想不到的,，尤其是對(duì)于那些在低通脹環(huán)境或通貨緊縮環(huán)境中生活了至少20年甚至更長(zhǎng)時(shí)間的金融部門的人們,。

所以有很大不確定性。首先,，資本市場(chǎng)仍然受到貨幣政策走向的驅(qū)動(dòng),。我認(rèn)為央行并不知道在某一點(diǎn)上貨幣政策的發(fā)展方向。他們只是在對(duì)抗通脹方面表現(xiàn)得很堅(jiān)定,。我認(rèn)為,，市場(chǎng)仍在某種程度上希望一旦通脹結(jié)束——這時(shí)間并不確定，讓我們姑且稱之為18個(gè)月后的事情——我們將回到以前的利率環(huán)境。

但這存在相當(dāng)大的不確定性,。包括我在內(nèi)的很多人認(rèn)為,，我們不太可能回到那個(gè)通脹得到控制、利率上升的環(huán)境,。我們之所以這樣認(rèn)為,，也不必花太多時(shí)間去論證，是因?yàn)槿蚬?yīng)條件在多個(gè)方面發(fā)生了變化——老齡化,、勞動(dòng)力市場(chǎng)行為的差異,、生產(chǎn)力的下降，這些因素至少讓我們有理由認(rèn)為這不是我們以前生活的世界,。因此,，這存在很多不確定性，似乎不可能通過簡(jiǎn)單的方式解決,。

甚至以最近的銀行業(yè)為例——硅谷銀行和另外兩家銀行都倒閉了,。然后是摩根大通最近對(duì)第一共和銀行的收購。備受尊敬的摩根大通首席執(zhí)行官杰米·戴蒙德說,，這可能是動(dòng)蕩的結(jié)束,。但也有人說，賣空者將轉(zhuǎn)向其他一些地區(qū)銀行,。所以即使在這個(gè)維度上,，我們也不知道我們是否把動(dòng)蕩拋在了后面。人們似乎一致認(rèn)為,，銀行業(yè)的壓力,，特別是地區(qū)性銀行的壓力，加劇信用問題,。

因此,，我們?cè)诘谝患径瘸霈F(xiàn)了增長(zhǎng)放緩。不確定的是,，在通脹得到控制之前,，經(jīng)濟(jì)放緩的幅度會(huì)有多大，甚至是否會(huì)陷入衰退,。即使這樣,，人們認(rèn)為要把通貨膨脹率從3.5降到2可能非常困難。也許他們應(yīng)該在這一過程中放棄,。

央行永遠(yuǎn)不會(huì)這么說,，因?yàn)槿绻麄冞@么說，他們會(huì)失去信譽(yù),。但還有一系列問題是——什么時(shí)候可以停止并宣布勝利？銀行的案例很清楚地顯示,，快速上升的利率環(huán)境使長(zhǎng)期資產(chǎn)失去價(jià)值,，同時(shí)增加了它們的融資成本,，因?yàn)槿绻鼈儗?duì)上升的短期利率沒有反應(yīng)，那么它們就會(huì)失去儲(chǔ)戶,，并開始出現(xiàn)資產(chǎn)負(fù)債表問題,。這種情況不會(huì)消失。在許多其他地方,，人們對(duì)私人債務(wù)準(zhǔn)備金市場(chǎng)等感到擔(dān)憂,。

總之，當(dāng)有如此大規(guī)模的更迭時(shí),，無論是貨幣政策還是經(jīng)濟(jì)組合的基本面 - 我不喜歡“意外”這個(gè)詞,，可能是“意料之外的事件”，人們沒有預(yù)見到的事情,。我們還沒有走完這一步,。所以這就是我認(rèn)為我們所處的情況。具體來說,，目前的問題是：美聯(lián)儲(chǔ)是否會(huì)再加息一兩次,，然后開始降低利率？有人說,，是的,。也有人說，不,。他們將無法降低利率,，因?yàn)槿绻麄冞@樣做，通貨膨脹將開始回升,。這是一個(gè)關(guān)于美國(guó)經(jīng)濟(jì)長(zhǎng)期利率平衡的問題,。

魏晨陽：從宏觀環(huán)境和政策動(dòng)態(tài)來看，我完全同意您的觀點(diǎn),。我認(rèn)為每個(gè)人都還在為尋找一個(gè)未來的明確道路而探索,。但我認(rèn)為除此之外，我還想在技術(shù)方面找到一些清晰且不那么不確定的東西,。我相信您一直在密切關(guān)注這件事,。我們剛剛見證了人工智能世界。人們說這就像是手機(jī)界里的iPhone時(shí)刻,。ChatGPT在幾乎每個(gè)領(lǐng)域都引發(fā)了大量討論,，讓人們非常興奮地談?wù)撔碌南敕ā㈤_始新的實(shí)驗(yàn),。我知道您一直在關(guān)注全球范圍內(nèi)的金融科技,。所以我真的很想聽聽您對(duì)最近的發(fā)展的看法，以及您認(rèn)為這些對(duì)未來經(jīng)濟(jì)的影響是什么？

斯賓塞：我們目前還處于早期階段,。那些身處人工智能領(lǐng)域中的人們?cè)缫芽吹搅诉@個(gè)時(shí)刻的到來,。但對(duì)于我們其他人來說，它的到來讓我們出乎意料,，我們正處于的早期階段,。這些模型功能驚人。很難知道從哪里開始,?？萍夹袠I(yè)有一些重要的領(lǐng)導(dǎo)者公開表示，我們應(yīng)該放慢速度,，因?yàn)槲覀儗?shí)際上并不掌控所有這些實(shí)際應(yīng)用案例,，包括我們可能不想看到的案例。Alphabet和谷歌的首席執(zhí)行官曾經(jīng)被問起,，這一技術(shù)將在哪些領(lǐng)域產(chǎn)生最大的影響,。我認(rèn)為他的答案是正確的，那就是大語言模型將對(duì)整個(gè)知識(shí)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域產(chǎn)生全面且巨大的影響,，我的意思是幾乎所有的領(lǐng)域：金融,、媒體，軟件開發(fā),、科學(xué)研究,、各種商務(wù)業(yè)務(wù)，上百個(gè)領(lǐng)域,。我認(rèn)為,，從積極的方面來看，一旦人們學(xué)會(huì)了如何使用它,，我們就有可能實(shí)現(xiàn)巨大的生產(chǎn)力提升,。就其本身而言，在一個(gè)受資源約束,、生產(chǎn)力下降的世界里——因?yàn)楣?yīng)的約束實(shí)際上是對(duì)增長(zhǎng)的約束,，生產(chǎn)力增長(zhǎng)是一件好事，這是完全積極的,。

讓我為持有擔(dān)憂態(tài)度人們說一兩句話,，我認(rèn)為人們的擔(dān)憂分為三類：一類與工作有關(guān)。如果您和年輕人交談,，包括那些知識(shí)分子,。他們說，天哪,，如果它那么強(qiáng)大,，使生產(chǎn)力大幅增長(zhǎng),，那我們還會(huì)有工作嗎？讓我們舉一個(gè)具體的例子,，大語言模型可以編寫計(jì)算機(jī)代碼,，這是已經(jīng)給我們展示過的。它非常擅長(zhǎng)寫代碼,，并可以為編寫計(jì)算機(jī)代碼的軟件工程師提供強(qiáng)大的數(shù)字幫助。這有可能大大提高生產(chǎn)力,，但那些認(rèn)為自己可能會(huì)從事計(jì)算機(jī)代碼編寫工作的人,，尤其是對(duì)年輕人來說，理所當(dāng)然地?fù)?dān)心還能不能找到工作,。因此,，這是一個(gè)與工作有關(guān)的問題，它是否可用,，以及人們?yōu)槭褂眠@項(xiàng)技術(shù)必須在技能方面進(jìn)行的轉(zhuǎn)變,。

第二個(gè)擔(dān)憂與不良使用有關(guān)。因此,，這些模型在幾秒鐘內(nèi)生成內(nèi)容,，而且更好。這很令人印象深刻,。所以我認(rèn)為,，人們?cè)谶@里說（發(fā)展）慢一點(diǎn)。在某種程度上說,，我們不確定這會(huì)給我們帶來什么影響,，也沒有人會(huì)板上釘釘?shù)卣J(rèn)為這是利大于弊。所以我們能聽到一個(gè)強(qiáng)大的呼聲,，讓我們慢下來,。

我現(xiàn)在住在意大利。意大利禁止使用ChatGPT,。因此,，如果您嘗試從這里使用ChatGPT，您不會(huì)成功,。他們告訴開放人工智能和微軟,，這里不能使用，以及涉及根據(jù)歐盟相關(guān)政策的隱私問題,。

因此,，回到知識(shí)經(jīng)濟(jì)部分，人工智能不會(huì)直接影響經(jīng)濟(jì)中人們需要親力親為的部分,，例如餐館服務(wù)員,、療養(yǎng)院護(hù)士,，晚上打掃辦公樓的保潔人員，建筑工人等,。在這些方面,，這項(xiàng)技術(shù)還不夠強(qiáng)大。因此,，與分工方面有關(guān)的一系列問題沒有被談?wù)撎?。如果它?duì)知識(shí)經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生了重大影響，并且最終表現(xiàn)在收入上,，更可能是對(duì)經(jīng)濟(jì)中收入較高那部分人產(chǎn)生影響,。

在技術(shù)上，我們可能會(huì)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展中出現(xiàn)對(duì)分配分工產(chǎn)生不利影響的趨勢(shì),。我不認(rèn)為這些是永久性的,，因?yàn)槲也徽J(rèn)為數(shù)字領(lǐng)域的技術(shù)進(jìn)步速度如此之快，以至于我們可能會(huì)期待機(jī)器人等領(lǐng)域的一些超額進(jìn)步,，使數(shù)字足跡進(jìn)一步擴(kuò)大,，并將其擴(kuò)展到所謂的經(jīng)濟(jì)的原子或物理部分，而不只是知識(shí)部分,。但這都是猜測(cè),。但回到你的主題，這肯定會(huì)增加不確定性,。

所以我想我會(huì)把它描述為一系列非常令人興奮的發(fā)展,，在很多方面人們可以獲利或?qū)е聭n慮，但這些都非常強(qiáng)大,。讓我再提一件事,。我認(rèn)為，這方面的主要參與者是掌握計(jì)算機(jī)技術(shù)的少數(shù)人,，那些擁有構(gòu)建這些東西而不僅僅是使用它們的能力的人,。因?yàn)椤皹?gòu)建和創(chuàng)造”與“使用”是有區(qū)別的。

但我認(rèn)為,，他們之所以有所保留,，保留了相當(dāng)一部分實(shí)力以及更強(qiáng)大的版本，是因?yàn)樗旧碛胁豢深A(yù)測(cè)性,。它做的事情甚至連開發(fā)人員都不能完全理解,。因此，在谷歌方面的人在參加“60分鐘”采訪節(jié)目時(shí),，他們透露,，巴德曾接觸過一些孟加拉語的舞會(huì)場(chǎng)景。據(jù)他們所知,，時(shí)長(zhǎng)僅僅有2分鐘,。在之后的訓(xùn)練過程中,，他們發(fā)現(xiàn)巴德學(xué)會(huì)了孟加拉語。他們也不知道為什么,，也不知道它是怎么做到的,。因此，這給了我們充分理由,，在我們對(duì)其有更深入的了解之前,，要有所保留。

請(qǐng)讓我講另一個(gè)軼事,，如果禁止這些大語言模型進(jìn)行訪問搜索和事實(shí)核查的能力,，那它就只能胡編亂造、或者說是制造幻覺,。巴德有一次被要求寫一篇關(guān)于通貨膨脹的小文章，就是我們剛剛討論的話題,，它確實(shí)寫了,，而且文章也像模像樣。在這篇短文的最后,，它提供了給人們進(jìn)一步閱讀的五篇參考文獻(xiàn),，包括書、論文和文章,，但是問題是這些文獻(xiàn)都不存在,，完全是巴德編出來的。因?yàn)槿祟愒谧珜懻撐臅r(shí)通常在結(jié)尾都會(huì)有（更多參考文獻(xiàn)）,，巴德學(xué)習(xí)了這個(gè)行為,，并為感興趣的人提供進(jìn)一步閱讀的資料。所以它提供了五個(gè)“可以閱讀的內(nèi)容”?，F(xiàn)在,，如果被允許訪問谷歌搜索，那我們就可以說,，既然這些文獻(xiàn)不存在,，也許我們應(yīng)該編一些確實(shí)存在的東西。

這是一個(gè)例子,，直到我們清楚地知道這里產(chǎn)生的是什么,，無論是偶然的，還是惡意的,、反目的的,，或是違背社會(huì)規(guī)范的目的。我認(rèn)為在實(shí)施這些東西時(shí)要有一定程度的謹(jǐn)慎,。

魏晨陽：所以原則上,，我們?cè)诳深A(yù)測(cè)性和設(shè)置一些規(guī)則,、邊界來控制整個(gè)事物的發(fā)展和應(yīng)用方面遇到了困難，這是所有人的難題,。

斯賓塞：我想是的,。我不認(rèn)為這是良性使用的永久障礙，但其影響是如此深遠(yuǎn),，我認(rèn)為他們想要治理,，并確保至少有合理程度的了解，了解它們是如何工作的,，以及濫用的可能性是什么,。所以我認(rèn)為大多數(shù)政府、監(jiān)管機(jī)構(gòu),、責(zé)任方或潛在用戶以及開發(fā)者自己可能會(huì)達(dá)成一套原則,，這些原則必須涉及實(shí)施和應(yīng)用方法。而且,，任何功能強(qiáng)大的高速發(fā)展部署會(huì)比低速發(fā)展部署更具破壞性,。因此，還有另一個(gè)廣義的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型論點(diǎn),，支持不要讓人,、經(jīng)濟(jì)、就業(yè)等方面暴露在這可能出現(xiàn)的技術(shù)和經(jīng)濟(jì)風(fēng)暴中,。

魏晨陽：我想回到全球增長(zhǎng)和生產(chǎn)力問題上來,，我知道您在這個(gè)問題上思考了很長(zhǎng)時(shí)間。特別是考慮到我們剛剛在前兩個(gè)問題中討論的內(nèi)容,，不確定性,，未來的政策動(dòng)態(tài)，以及技術(shù)進(jìn)步,，包括其中一些令人興奮,，一些不可預(yù)測(cè)的組成部分。那么,，您對(duì)全球經(jīng)濟(jì)未來生產(chǎn)力還有什么新的看法,？

斯賓塞：你和我之前都談到過，我的參考框架是,，我們?cè)谌蚪?jīng)濟(jì)中存在著嚴(yán)重的供應(yīng)方制約因素,，或者說，相對(duì)于最近的過去,，以及幾乎整個(gè)全球經(jīng)濟(jì)都公布了令人印象深刻的增長(zhǎng)數(shù)字,，這些因素正在抑制生產(chǎn)力增長(zhǎng)。中國(guó)的增長(zhǎng)就是一個(gè)很好的例子,。印度的潛在增長(zhǎng)率也很高,，我認(rèn)為它仍然很高,。但我認(rèn)為這些限制會(huì)起作用。不過,，它們會(huì)影響通貨膨脹和貨幣政策,。這就像我所說的短期藍(lán)圖。

出于兩個(gè)原因,，我對(duì)長(zhǎng)期前景持謹(jǐn)慎樂觀的態(tài)度,。第一點(diǎn)，我認(rèn)為,，即使沒有對(duì)現(xiàn)階段人工智能世界的了解,，只是前期人工智能大語言模型的應(yīng)用，僅這一項(xiàng)技術(shù)也有可能產(chǎn)生重大影響?，F(xiàn)在我更加樂觀了,。我認(rèn)為這確實(shí)是一套強(qiáng)大的工具，如果我們以正確的方式使用它們,。我一直在對(duì)投資界的朋友們說,，即使只專注于軟件開發(fā)，潛力也非常大,，而這只是產(chǎn)生的影響的一小部分。

同樣,，我們剛剛談到的問題,，速度、破壞性等等,，以及怎樣管理過渡而避免沖擊等等,。因此，屆時(shí)中國(guó)可能更容易應(yīng)對(duì)這些問題,。那么,，對(duì)于那些生活在一個(gè)意識(shí)形態(tài)傾向相對(duì)較少的體系中的人來說，它會(huì)出現(xiàn)問題嗎,？所以這是一個(gè)問題,。

另一問題是，我認(rèn)為盡管這會(huì)帶來一些復(fù)雜的問題,，但人們對(duì)可能稱之為供給側(cè)政策或有時(shí)是產(chǎn)業(yè)政策的廣泛領(lǐng)域產(chǎn)生了很大興趣,。這在西方仍然存在爭(zhēng)議。但在決定這兩個(gè)問題時(shí),，我們幾乎都是出于經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)的原因,，更不用說與韌性、自給自足等有關(guān)的原因了,。我們只需要制定這些政策,。

因此,，我們正走在一條與中國(guó)相似的軌道上。事實(shí)上,，幾乎每個(gè)經(jīng)濟(jì)體都是如此,。有一部分有點(diǎn)令人擔(dān)憂。我認(rèn)為,，地緣政治緊張局勢(shì)可能會(huì)失控,，并在全球經(jīng)濟(jì)中產(chǎn)生超乎想象的分裂局面，而以這種去中心化的半非合作方式進(jìn)行,。然而,，這就是現(xiàn)實(shí)里事態(tài)的方向。其中有一些好的部分是大力投資于有潛力產(chǎn)生包容性增長(zhǎng)模式,，甚至是可持續(xù)包容性增長(zhǎng)模式的技術(shù),。

舉最后一個(gè)例子，每個(gè)人都意識(shí)到,，如果把一切都委托給私營(yíng)部門,，就無法解決可持續(xù)發(fā)展問題。這是不可能的,。我們需要大量的技術(shù)來解決這個(gè)問題,，并鼓勵(lì)人們采用它。而我們現(xiàn)在所處的環(huán)境,，政府在公共部門扮演著更重要的角色,。在美國(guó)是這樣，并且情況一直如此,。它一直擁有大量的上游研究和技術(shù)開發(fā)公共部門投資,。因此，這是一個(gè)邊緣的變化,，但這一次更多的是干預(yù)主義,。

一旦進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域，就會(huì)犯錯(cuò)誤,，而那些對(duì)此持反對(duì)態(tài)度的人說,，好吧，我們只會(huì)犯太多錯(cuò)誤而導(dǎo)致資源浪費(fèi),。我的觀點(diǎn)是我們別無選擇,。我們必須走下去。所以我認(rèn)為未來在這個(gè)維度上與一兩年前有些不同,。雖然我們現(xiàn)在聽到了很多關(guān)于它的消息,，但沒有聽到那么多，焦點(diǎn)一直集中在通貨膨脹和央行等方面，這主導(dǎo)了討論,。

問題在于,，我們所處的環(huán)境，政府發(fā)揮著更積極的作用,。挑戰(zhàn)在于,，它使一切都成為一個(gè)更雙邊化的全球經(jīng)濟(jì)，一個(gè)比我們過去更復(fù)雜的經(jīng)濟(jì),。如果美國(guó)政府正在實(shí)行補(bǔ)貼旨在推動(dòng)可持續(xù)發(fā)展議程的各種活動(dòng),，而歐洲人看到了這一點(diǎn)，說我們有不同的方法,，這會(huì)帶來競(jìng)爭(zhēng)問題,。我們有碳的價(jià)格，而另一方價(jià)格更高,。它使重建世界貿(mào)易,、技術(shù)轉(zhuǎn)讓和投資秩序的問題變得更加復(fù)雜。所以我認(rèn)為這是不可避免的,，但我們需要應(yīng)對(duì)日益增加的復(fù)雜性,。

編輯：謝菁煒