瑞·達(dá)利歐：五種關(guān)鍵力量正在改變世界
財(cái)富中文網(wǎng)
2023-05-21
在5月21日的“2023清華五道口全球金融論壇”上,，橋水基金創(chuàng)始人瑞·達(dá)利歐（Ray Dalio）與國(guó)際貨幣基金組織原副總裁,、中國(guó)人民銀行原副行長(zhǎng)朱民就全球金融形勢(shì)、流動(dòng)性市場(chǎng),、貨幣政策和其他話題進(jìn)行了討論,。
達(dá)利歐提出，縱觀整個(gè)人類歷史的發(fā)展,，必須關(guān)注五種主要力量：一是我們特別關(guān)注的債務(wù)水平和貨幣,。第二是貧富之間的內(nèi)部沖突程度。第三是地緣政治,。第四是自然行為,。干旱、疫病實(shí)際上顛覆的文明和帝國(guó)比其他任何事情都多,。第五種因素是人類對(duì)技術(shù)的學(xué)習(xí)和發(fā)展,。
對(duì)于第五種因素，達(dá)利歐認(rèn)為,，人類目前正在經(jīng)歷一場(chǎng)前所未有的技術(shù)革命,，包括人工智能的爆發(fā)式發(fā)展?！拔覀儗⑦M(jìn)入一個(gè)受干擾的時(shí)期,。這是積極的干擾還是消極的干擾，必須拭目以待,。時(shí)間會(huì)證明一切,。”他說(shuō),，并強(qiáng)調(diào),，風(fēng)險(xiǎn)不在于技術(shù)本身，而是在于人們對(duì)人工智能技術(shù)的使用方式,。
達(dá)利歐認(rèn)為,，某種意義上說(shuō)，在接下來(lái)的兩年里,，我們會(huì)面臨一個(gè)非?；靵y的環(huán)境。債務(wù)問(wèn)題會(huì)削弱經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)；政治選舉年即將到來(lái),；重大的國(guó)際沖突正在發(fā)生,，等等。人工智能在這段時(shí)間內(nèi)肯定會(huì)造成令人震驚的影響,。
他將目前的情況比作“就像進(jìn)入了時(shí)間扭曲”,，并預(yù)測(cè)，在接下來(lái)的2到5年里,，我們將從一個(gè)現(xiàn)實(shí)走向一個(gè)截然不同的現(xiàn)實(shí),。“5年后,，這個(gè)世界將是一個(gè)完全不同的世界,。”
達(dá)利歐特別指出,，如何應(yīng)對(duì)巨變,，將取決于我們彼此的相處方式。所有這些情況都是可以協(xié)調(diào)的,。如果我們能夠以一種良好的方式共同面對(duì)這些挑戰(zhàn),，不是傷害彼此，而是共同努力,，共同應(yīng)對(duì)這些挑戰(zhàn),。我們的生活水平可以比歷史上大部分時(shí)間都要高。
以下為經(jīng)過(guò)編輯的對(duì)話實(shí)錄,。有刪減,。
朱民：我想從關(guān)于美國(guó)地區(qū)銀行業(yè)形勢(shì)的話題開(kāi)始，在硅谷銀行危機(jī)之后,，進(jìn)而是簽名銀行,、第一共和銀行和其他銀行機(jī)構(gòu)。我們都曾參加了在中國(guó)發(fā)展高層論壇的演講,。我對(duì)這些問(wèn)題的看法是,，我認(rèn)為硅谷銀行本身并不是系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)，但硅谷銀行引發(fā)危機(jī)的本質(zhì)卻是系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn),。因?yàn)檫@基本上是宏觀形勢(shì),、長(zhǎng)期變化、寬松的貨幣政策和美聯(lián)儲(chǔ)加息等因素導(dǎo)致的管理不匹配,。任何人都很難調(diào)整資產(chǎn)負(fù)債表?，F(xiàn)在，我不知道你是否同意我的觀點(diǎn),，這意味著什么,？你認(rèn)為區(qū)域性銀行整體正趨于穩(wěn)定嗎,？這帶來(lái)什么樣的危機(jī)？或者你是否認(rèn)為這仍然是美國(guó)銀行業(yè)乃至全世界國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)的關(guān)鍵,。
達(dá)利歐：我認(rèn)為重要的是要認(rèn)識(shí)到這是一個(gè)普遍存在的問(wèn)題，影響的不僅僅是銀行業(yè),。這個(gè)問(wèn)題目前影響了許多銀行,，因?yàn)樵S多銀行購(gòu)買(mǎi)了政府債券。但其實(shí)許多實(shí)體都購(gòu)買(mǎi)了政府債券,。而且,，這里指的不僅僅是購(gòu)買(mǎi)美國(guó)政府債券的美國(guó)實(shí)體，還有因?yàn)樨泿耪叨?gòu)買(mǎi)歐洲債券的歐洲實(shí)體,。日本人因?yàn)樨泿耪叨?gòu)買(mǎi)日本債券等等,。因?yàn)槲覀兯幍沫h(huán)境是短期利率保持在極低的水平，這樣實(shí)體就可以借款,，而這些實(shí)體包括銀行,、保險(xiǎn)公司、養(yǎng)老基金等許多機(jī)構(gòu),。他們可以以短期利率借款并購(gòu)買(mǎi)政府債券,。因此，我們正在處理的情況是一個(gè)更大的問(wèn)題,，它影響到一些不同于以往的實(shí)體,。
現(xiàn)在，它影響到了一些區(qū)域性銀行,、非區(qū)域性銀行,，甚至保險(xiǎn)公司。它影響很大,。我只想明確的是,，當(dāng)他們基于短期利率購(gòu)買(mǎi)政府債券和融資，他們建立起頭寸,。想想看,。在歐洲，幾乎在美國(guó),、甚至日本,，你怎么能以負(fù)利率購(gòu)買(mǎi)政府債券并期望賺錢(qián)。你知道答案嗎,？答案是以更負(fù)的利率借款,，以創(chuàng)造正利差，這個(gè)利差是央行提供的,。大量交易使這些債券的價(jià)值下降了,。借款的資金成本大幅上升，這也是現(xiàn)在存在的問(wèn)題。這樣的機(jī)制中,，會(huì)發(fā)生什么,？其中一些是按市場(chǎng)計(jì)價(jià)的，還有一些沒(méi)有按市場(chǎng)計(jì)價(jià),。這意味著許多實(shí)體,，甚至中央銀行，也面臨巨大的損失,。
如果他們不把它們推向市場(chǎng),，那意味著什么？讓我們明確這一點(diǎn),。這意味著他們有很多債券,，他們不想繼續(xù)這樣做。這將對(duì)未來(lái)的債券需求產(chǎn)生影響,。首先,，如果利率保持不變，在這樣的控制下,，他們將面臨財(cái)務(wù)問(wèn)題,。他們會(huì)有這些損失，但它們會(huì)在一段時(shí)間內(nèi)分散,，這將受到系統(tǒng)性投入資金的保護(hù),。換句話說(shuō)，中央銀行提供了更多的支持,，因此你會(huì)看到資產(chǎn)負(fù)債表增加,。
但這也意味著，他們對(duì)這些債券和政府債券的需求將大大減少,，因?yàn)樗麄兊膫?，而且有損失。這會(huì)產(chǎn)生供需問(wèn)題,，因?yàn)檎邪l(fā)債的需求,。如果你以美國(guó)為例，或者以其他國(guó)家為例,，當(dāng)他們有巨額赤字時(shí),，他們必須大量出售并為這些赤字融資。
誰(shuí)將購(gòu)買(mǎi)債券,？那些債券的購(gòu)買(mǎi)者不會(huì)再想持有更多,。不是銀行，也不會(huì)是國(guó)外投資者,。這就造成了供需問(wèn)題,。如果我們看到這一進(jìn)展,，下一步將是，這將向所有人發(fā)出一個(gè)信號(hào),，即美聯(lián)儲(chǔ)的資產(chǎn)負(fù)債表和央行的資產(chǎn)負(fù)債將再次增加,，因?yàn)橥鶗?huì)采取印鈔的方式來(lái)購(gòu)買(mǎi)這些債券。
因此,，我想明確一點(diǎn),，這不僅僅是一個(gè)區(qū)域性銀行的問(wèn)題。它影響了一些有不良資產(chǎn)負(fù)債錯(cuò)配的機(jī)構(gòu),，但不會(huì)影響那些沒(méi)有這種錯(cuò)配的機(jī)構(gòu)。世界已經(jīng)獲得了杠桿化的長(zhǎng)期金融資產(chǎn),。換句話說(shuō),，這不僅僅是債券，還有其他金融資產(chǎn),，以低廉的利率借錢(qián)并購(gòu)買(mǎi)這些金融資產(chǎn),。這是一個(gè)資產(chǎn)負(fù)債表類型的問(wèn)題。這與經(jīng)濟(jì)問(wèn)題不同,。相信我們稍后會(huì)討論這個(gè)問(wèn)題,，我敢肯定，家庭部門(mén)的狀況并不糟糕,，所以這是一個(gè)資產(chǎn)負(fù)債表問(wèn)題,。
朱民：瑞，你說(shuō)得很清楚,。實(shí)際上,，你們把這個(gè)問(wèn)題分為三個(gè)方面。第一個(gè)問(wèn)題是區(qū)域銀行問(wèn)題,。第二個(gè)問(wèn)題比區(qū)域銀行更大,，它包括所有的銀行業(yè)和金融業(yè)。因?yàn)檎缒阍谶^(guò)去提到的那樣,，許多金融系統(tǒng)都按照這種零利率運(yùn)行,。但他們的管理也很值得關(guān)注，因?yàn)檫@種情況和人們對(duì)債券的需求會(huì)減少,。因此,，這使得財(cái)政部出售債券更加困難。這是否意味著債券價(jià)格將在短期內(nèi)進(jìn)一步推高,？
達(dá)利歐：也許央行將不得不介入并購(gòu)買(mǎi)更多這些債券,。
朱民：再次購(gòu)買(mǎi)。
達(dá)利歐：是的,。這種特殊的動(dòng)態(tài)就是問(wèn)題所在,。當(dāng)你有很多債務(wù),，而一個(gè)人的債務(wù)是另一個(gè)人的資產(chǎn)。至關(guān)重要的是,，央行要有平衡利率和貨幣緊縮的政策,，這樣利率才能高到足以補(bǔ)償通貨膨脹，并向債權(quán)人支付不足的回報(bào),。否則的話他們會(huì)出售債券,，因?yàn)橄鄬?duì)于通貨膨脹來(lái)說(shuō)，這太低了,，他們會(huì)賣(mài)掉債券,。另一方面，利率可能如此之高,，以至于債務(wù)人很難償還債務(wù),。這就是我們的處境。
我們面臨著嚴(yán)重的供需失衡,。如果我們有一個(gè)自由的債券市場(chǎng),，而中央銀行并沒(méi)有像他們那樣購(gòu)買(mǎi)債券。他們進(jìn)來(lái)買(mǎi)了很多債券,，因?yàn)闆](méi)有供需平衡,。他們想降低成本，并想要提供補(bǔ)貼,，這是我們經(jīng)歷過(guò)的,。他們陷入了困境。因此,，現(xiàn)在很難將利率保持在足夠高的水平,，既能讓債權(quán)人受益，又不會(huì)傷害債務(wù)人,。因此,，我們看到他們必須降低信貸需求。但如果你保持這個(gè)利率,，比如說(shuō)實(shí)際利率為1%或1.5%,。那么這將產(chǎn)生非常緊縮的信貸條件，這將意味著增長(zhǎng)放緩或沒(méi)有增長(zhǎng),。我們正在適應(yīng)這樣一種環(huán)境,，在這種環(huán)境中，他們?cè)噲D在所有這些債券損失的情況下找到平衡水平,，所以債券不是好的資產(chǎn),。
這種動(dòng)態(tài)對(duì)于我們來(lái)說(shuō)也許是新的，但它在歷史是重復(fù)循環(huán)發(fā)生的,。我只想說(shuō),，在歷史上并沒(méi)有新奇的地方,，政府陷入了太多的債務(wù)，然后印發(fā)更多貨幣,。在歷史往復(fù)中可以找到很多例證,，政府沒(méi)有足夠的錢(qián)，卻想花更多的錢(qián),。他們所做的就是印刷更多的貨幣,。他們有太多的債務(wù)。數(shù)千年來(lái),，這種動(dòng)態(tài)總是在各國(guó)反復(fù)發(fā)生,。
朱民：這能回到你的基本理論上來(lái)。一切都是機(jī)械性的重復(fù),。這是有趣的觀點(diǎn),。一次又一次地重復(fù)。統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)顯示,，銀行業(yè)大約有20%的余額是債券資產(chǎn)，這20%中,，大約8%是持有到期的,，12%是可供出售的。所以還有很大一部分,。你說(shuō),，美聯(lián)儲(chǔ)必須像以前那樣選擇用資金購(gòu)買(mǎi)這些債券。這意味著,，美聯(lián)儲(chǔ)再次陷入量化寬松貨幣政策,。我記得就在幾天前，你寫(xiě)了一篇文章,，說(shuō)聯(lián)邦政策到目前為止還沒(méi)起到有效的作用,，因?yàn)樗麄儧](méi)有控制通脹。在某種程度上,，增長(zhǎng)也是一種韌性?，F(xiàn)在，當(dāng)美聯(lián)儲(chǔ)改變政策時(shí),，市場(chǎng)和經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的動(dòng)態(tài)將發(fā)生多大變化,。
達(dá)利歐：縱觀歷史，有這樣的循環(huán)周期,，有三種類型的貨幣政策,，我稱之為貨幣政策一、二和三,。貨幣政策一是當(dāng)他們改變利率以影響供求平衡時(shí),，他們創(chuàng)造了平衡,。當(dāng)這種做法不再奏效時(shí)，因?yàn)橥ǔＧ闆r下會(huì)達(dá)到零利率,，而無(wú)法降低固定利率,。歷史上一直存在著供需失衡。我稱之為貨幣政策二,，即中央銀行印鈔并購(gòu)買(mǎi)債券來(lái)彌補(bǔ)供需失衡,。上一個(gè)周期是始于1933年，在貨幣體系中一直延續(xù)到1945年,。所以這樣的事情發(fā)生了一次又一次,。所以我們采取了所謂的量化寬松政策。但量化寬松的問(wèn)題是,，當(dāng)你只是控制供需時(shí),，除了不平衡之外，用于購(gòu)買(mǎi)債券的錢(qián)都流向了債券持有人,。這些債券的持有人出售這些債券,，并購(gòu)買(mǎi)其他金融資產(chǎn)，資金不會(huì)慢慢流入那些需要資金的人手中,。所以有了貨幣政策三,，貨幣政策三是這些大周期中的第三種貨幣政策，即中央政府,，它有能力選擇撥款或征稅,，與中央銀行合作調(diào)配資金。例如,，當(dāng)我們遇到新冠肺炎問(wèn)題以及其他問(wèn)題時(shí),，量化寬松政策希望資金不是流向債券持有人的手中，而是那些需要的人手中,，無(wú)論他們是失業(yè)的人,，還是狀態(tài)不佳的人等等。因此,，這項(xiàng)政策是由中央銀行管理赤字,，由中央政府將赤字貨幣化。這就是我們?cè)谶@個(gè)循環(huán)中所處的位置,。這種長(zhǎng)期債務(wù)循環(huán)在歷史上反復(fù)出現(xiàn),。我在我的書(shū)里討論過(guò)不斷變化的世界秩序的原則，以及應(yīng)對(duì)重大債務(wù)危機(jī)的原則,。但這就是我們現(xiàn)在所處的情況,。
朱民：你特別提到美聯(lián)儲(chǔ)正在收緊政策。但現(xiàn)在,，由于債券需求和供應(yīng)的變化,，可能會(huì)再次出現(xiàn)寬松政策,。這會(huì)發(fā)生嗎？
達(dá)利歐：是的,。在市場(chǎng)上,，有些事情讓人感到驚訝。有人會(huì)說(shuō),，預(yù)計(jì)央行不會(huì)再次開(kāi)始購(gòu)買(mǎi)債券,。其他大多數(shù)人會(huì)說(shuō)什么？另一種量化寬松政策,？（沒(méi)錯(cuò),。）順便說(shuō)一句，自量化寬松開(kāi)始以來(lái),，每次購(gòu)買(mǎi)量都比之前更大,。這是一個(gè)信號(hào)。當(dāng)你開(kāi)始看到央行的資產(chǎn)負(fù)債表再次擴(kuò)張時(shí),，這是一個(gè)信號(hào),，表明下一階段的寬松困境何時(shí)到來(lái)。那時(shí)候,，我會(huì)把這個(gè)信號(hào)看作是我們?cè)谔幚?，然后控制通貨膨脹，我們必須看看發(fā)生了什么,，為什么通貨膨脹很難控制？所以把問(wèn)題分解來(lái)看,。
美聯(lián)儲(chǔ)和其他央行的行動(dòng)本質(zhì)上是這些央行承擔(dān)了債務(wù),，并將資金交給了人們。現(xiàn)在,，家庭部門(mén)的資產(chǎn)負(fù)債表狀況相對(duì)較好,，因?yàn)檎ㄟ^(guò)中央銀行和中央政府的資產(chǎn)負(fù)債表狀況不佳，因此在資產(chǎn)負(fù)債表方面發(fā)生了財(cái)富轉(zhuǎn)移,。因此,，是什么導(dǎo)致了通貨膨脹？通貨膨脹的原因是什么,？當(dāng)其他東西都在下跌時(shí),，上升的是什么？是補(bǔ)貼,。因此,，如果你看看補(bǔ)貼，它的增長(zhǎng)速度比通貨膨脹快,。
因此,，我們的家庭部門(mén)的資產(chǎn)負(fù)債表相對(duì)較好,。而且收入增長(zhǎng)相對(duì)較好。因此,，通貨膨脹率保持在4.5%-5%水平,，你知道4%到5%的范圍，而且不太可能下降,。無(wú)論如何,，我們都有2%的目標(biāo)通脹率。在問(wèn)題解決之前,，它不會(huì)下降那么多,。這就是為什么要堅(jiān)持下去。另一個(gè)阻礙通貨膨脹下降的因素是效率低下,。（好吧,，這很有趣。）與去全球化相關(guān)的全球供應(yīng)鏈問(wèn)題所存在的效率低下,，以及隨之而來(lái)的效率低下——因?yàn)楝F(xiàn)在我們正處于更大的沖突局勢(shì)中,，這意味著自給自足比效率更重要。
在這種環(huán)境下,，我們的環(huán)境是全球效率更低,，再加上相對(duì)較高的補(bǔ)貼問(wèn)題，使通貨膨脹居高不下,。
因此,，央行，尤其是美聯(lián)儲(chǔ),，正處于這種特殊情況,。家庭部門(mén)的資產(chǎn)負(fù)債表收入相對(duì)較好。（美聯(lián)儲(chǔ)）資產(chǎn)負(fù)債表的損失是嚴(yán)重的,。通貨膨脹是粘性的,。這意味著他們必須保持相對(duì)較高的貨幣政策，但這不會(huì)緩解局勢(shì),。因此將會(huì)出現(xiàn)供需問(wèn)題,。
朱民：你描述的情況非常生動(dòng)。你提到了幾個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題,。第一個(gè)問(wèn)題是,，補(bǔ)貼指數(shù)仍然很高。每個(gè)人都知道,，通貨膨脹最令人擔(dān)憂的是通脹-工資曲線問(wèn)題,。如果補(bǔ)貼提高得太高，那么我們擔(dān)心這是否會(huì)導(dǎo)致工資增長(zhǎng)過(guò)快。我們看到后果,。我認(rèn)為這是真正的擔(dān)憂,。
達(dá)利歐：這也是一個(gè)和政治相關(guān)的問(wèn)題。我們將迎來(lái)2024年的選舉,。當(dāng)你限制人民的購(gòu)買(mǎi)力時(shí),，會(huì)怎么做？為了對(duì)抗通貨膨脹,，必須限制購(gòu)買(mǎi)力,，并產(chǎn)生削弱效應(yīng)，而這是在一段時(shí)間內(nèi)出現(xiàn)的,，因?yàn)橛泻芏鄡?nèi)部沖突,，這會(huì)讓事情變得困難。
朱民：你還提到了另一個(gè)重要問(wèn)題,。沒(méi)有多少人談?wù)撨@件事,。你所說(shuō)的全球地緣政治風(fēng)險(xiǎn)，實(shí)際上會(huì)導(dǎo)致每個(gè)人的產(chǎn)能增加,，生產(chǎn)率降低,，我聽(tīng)說(shuō)你的意思是，這是一種長(zhǎng)期的通脹壓力,。你提到通貨膨脹是粘性的,，如果我沒(méi)聽(tīng)錯(cuò)的話，在4%到5%的時(shí)候會(huì)是粘性的?，F(xiàn)在,，如果通貨膨脹率是4%或5%，就會(huì)保持這種狀態(tài),。那么利率呢,？我認(rèn)為美聯(lián)儲(chǔ)的處境非常艱難。
達(dá)利歐：這在很大程度上取決于實(shí)際情況,。是的，你所說(shuō)的正是事實(shí),。我擔(dān)心的是,，如果出售債券，情況可能會(huì)更糟,。換句話說(shuō),，債券的總供應(yīng)量將等于必須融資的赤字帶來(lái)的新供應(yīng)量。現(xiàn)在,，如果出售債券,，因?yàn)楣┬杵胶庑枰醒脬y行介入并印制更多的貨幣，那將是一個(gè)非常困難到危險(xiǎn)的情況。這是我們最需要注意的事情,。這就是我認(rèn)為沒(méi)有得到足夠重視的潛在風(fēng)險(xiǎn),。
朱民：非常重要的一點(diǎn)。事實(shí)上,，我認(rèn)為這是在不久的將來(lái)非常危險(xiǎn)的情況,。我聽(tīng)說(shuō)你提出了一個(gè)非常有趣的觀點(diǎn)，你說(shuō),，由于通貨膨脹率在4%到5%之間,，美聯(lián)儲(chǔ)不想保持如此高的利率和保持緊縮的貨幣政策。但他們做不到,。因?yàn)楣┣箨P(guān)系引發(fā)了市場(chǎng)問(wèn)題,。因此，這可能會(huì)改變所有的動(dòng)態(tài),。這是一個(gè)非常大的問(wèn)題,。但從根本上講，這些事情,，通貨膨脹,、利率政策，對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)有多大影響,？你認(rèn)為美國(guó)和世界在未來(lái)12個(gè)月的增長(zhǎng)如何,？
達(dá)利歐：我認(rèn)為貨幣政策必須保持不變，這意味著實(shí)際利率將接近1%,。沿著這個(gè)思路思考,，有可能不完全是這樣，但差不多在這個(gè)區(qū)域左右,。我預(yù)計(jì),，這將使增長(zhǎng)率下降到0%到1%之間。換句話說(shuō),，我認(rèn)為這是一種新的平衡,。什么是平衡？均衡將以接近1%的實(shí)際利率實(shí)現(xiàn),。如果你有1%的實(shí)際利率,，你可能會(huì)有一些波動(dòng)，但增長(zhǎng)率相對(duì)緩慢,。因此,，如果債券供需狀況保持相對(duì)有序的情況下，保持0-1%的實(shí)際增長(zhǎng),，以及0到1%的實(shí)際利率,。如果它變得無(wú)序,，那么供需問(wèn)題就越嚴(yán)重，通脹和增長(zhǎng)之間的權(quán)衡就越糟糕,。
朱民：瑞,，這是非常重要的一點(diǎn)。如果你認(rèn)為通貨膨脹在4到5之間是粘性的,，那么實(shí)際利率將是0到1%,。因此，增長(zhǎng)率將大致下降到0-1%,。所以這是一個(gè)停滯,，是嗎？
達(dá)利歐：是的,。我認(rèn)為停滯是一種相對(duì)來(lái)說(shuō)幾乎是機(jī)會(huì)主義的情況,。我們也在進(jìn)行一場(chǎng)技術(shù)革命。我們不能在談?wù)撍惺虑榈臅r(shí)候都不考慮這一點(diǎn),。正如我所提到的,，在整個(gè)歷史中，我們必須關(guān)注五種主要力量,。我對(duì)此進(jìn)行了研究,，發(fā)現(xiàn)有五種主要驅(qū)動(dòng)力。過(guò)去500年里,，引起我注意的三大力量,，一是我們所談?wù)摰膫鶆?wù)水平和貨幣。第二是貧富之間的內(nèi)部沖突程度,，如果貧富差距達(dá)到很大的程度,，就會(huì)引發(fā)內(nèi)部政治沖突，這與貧富差距非常相關(guān),。第三是地緣政治,。換句話說(shuō)，世界是如何運(yùn)轉(zhuǎn)的,？它會(huì)有效率嗎,？我們會(huì)有沖突嗎？這將如何運(yùn)作,？然后,，當(dāng)我學(xué)習(xí)了500多年的歷史時(shí)。我還看到,，第四種因素就是自然行為、干旱,、疫病實(shí)際上顛覆的文明和帝國(guó)比其他任何事情都多,。因此，我們不能忽視大自然的行為。所以這是一股強(qiáng)大的力量,。最后的第五種因素是人類對(duì)技術(shù)的學(xué)習(xí)和發(fā)展,。在一段時(shí)間內(nèi)，這就是提高生活水平的原因,。
當(dāng)我看到這個(gè)世界是什么樣子的時(shí)候,，我看到了這五個(gè)驅(qū)動(dòng)因素，我在一一研究,。就像我剛才描述的那樣,，這個(gè)貨幣問(wèn)題是不確定性。內(nèi)部沖突是不確定性,，它與政治和經(jīng)濟(jì)有關(guān),。國(guó)際地緣政治問(wèn)題是不確定性，因?yàn)樾实拖?。大自然的行為不能算不確定性,，因?yàn)槭虑闆](méi)有進(jìn)一步改善。事實(shí)上,，如果我們仔細(xì)觀察,，我們將進(jìn)入一個(gè)厄爾尼諾時(shí)期。這意味著你可能會(huì)遇到更多的天氣干擾,。這不是一件好事,。這就是所有共同的問(wèn)題。前四種影響是不確定的,，令人擔(dān)憂,，尤其是這些因素同時(shí)出現(xiàn)的時(shí)候。第五是技術(shù),。我們現(xiàn)在正在經(jīng)歷一場(chǎng)前所未有的技術(shù)革命,，人工智能等等。這肯定干擾現(xiàn)有的社會(huì)秩序,。我們將進(jìn)入一個(gè)受干擾的時(shí)期,。這是積極的干擾還是消極的干擾，必須拭目以待,。時(shí)間會(huì)證明一切,。
然而，風(fēng)險(xiǎn)不在于技術(shù)本身,。而是在于人們對(duì)人工智能技術(shù)的使用,。例如，如果它被用來(lái)互相爭(zhēng)斗,，互相詆毀,。這將是一個(gè)可怕的影響,。如果它被用來(lái)提高生產(chǎn)力等等，這可能是一個(gè)非常大的積極影響,。這就是我看待這五大因素的方式,，我認(rèn)為你必須看看這五種力量才能理解目前的局勢(shì)。
從某種意義上說(shuō),，我認(rèn)為在接下來(lái)的兩年里,，你會(huì)看到一個(gè)非常混亂的環(huán)境,。因?yàn)槲覀冇袀鶆?wù)問(wèn)題,，這會(huì)削弱經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。在政治選舉年到來(lái)之際,，在發(fā)生重大國(guó)際沖突之際,。然后我們當(dāng)然知道，人工智能在這段時(shí)間內(nèi)肯定會(huì)造成影響,。他們將以重要而令人震驚的方式發(fā)生改變,。所以我認(rèn)為在接下來(lái)的2年或3年里，你會(huì)看到非常大的變化,。
朱民：這些都是非常大膽的預(yù)測(cè),。在你的理論中推動(dòng)周期和歷史發(fā)展的五大主要因素。正如你所提到的,，四個(gè)是非常有問(wèn)題的,，目前技術(shù)方面尚清楚，對(duì)吧,？我認(rèn)為這也是非常重要的一點(diǎn),。顯然，我們將討論ChatGPT,，或者說(shuō)GPT,。有人說(shuō)，如果GPT出了問(wèn)題,，它可能會(huì)非常不利,。用你的話說(shuō)，如果它被用來(lái)相互爭(zhēng)斗,，它可能真的會(huì)以錯(cuò)誤的方式具有破壞性,。我認(rèn)為這也是另一個(gè)令人擔(dān)憂的問(wèn)題。
但在短期內(nèi),，GPT通過(guò)了圖靈測(cè)試,，GPT正在邁向AG（通用人工智能）。這是一件好事,，但也有潛在的風(fēng)險(xiǎn),。但你看到這個(gè)ChatGPT還是GPT,，或者彭博GPT，從根本上改變金融行業(yè),，改變的你橋水基金公司一樣。
達(dá)利歐：是的,，它會(huì)在很多重要方面改變一切,。我從橋水基金開(kāi)始，幾乎所有投資方法不僅僅是做出決定,，而是停下來(lái)思考我做出決定的標(biāo)準(zhǔn),，把這些寫(xiě)下來(lái)并轉(zhuǎn)化為算法。我們已經(jīng)做了25年了,，并使用它來(lái)建立一個(gè)思考和溝通的系統(tǒng),，它實(shí)際上是正確的，能溝通和做出決定,，就像創(chuàng)建一個(gè)計(jì)算機(jī)國(guó)際象棋游戲,，然后在旁邊下棋一樣。這種動(dòng)態(tài)的過(guò)程非常棒,。這就是我們?nèi)〉贸晒Φ脑颉,，F(xiàn)在，沿著這個(gè)思路,，當(dāng)我們進(jìn)入 “生成式人工智能環(huán)境”,，這種新型的智能時(shí)，每一個(gè)維度都將涉及到幾乎每個(gè)人都將與之合作,、處理幾乎所有的決策,。當(dāng)然，對(duì)于我們的決策,，我個(gè)人和其他人都在處理,。我該如何衡量？我會(huì)和它談?wù)?，因?yàn)槲覀冇泻芏嘣瓌t,。我現(xiàn)在寫(xiě)了很多原則，它們非常具體,，你把這些東西放在一起,，以這種能力。我會(huì)和它聊天,，我會(huì)用這種方式做出指示,。但每個(gè)人都會(huì)以自己的方式去做。這一變化是一個(gè)根本性的變化,。
我見(jiàn)過(guò)非常復(fù)雜的計(jì)算機(jī)程序通過(guò)這項(xiàng)技術(shù)進(jìn)行分析,，找出編程中的錯(cuò)誤在哪里,，他們會(huì)在編程中找到錯(cuò)誤并迅速做出反應(yīng)。這就是一個(gè)例子,。因此,，這將產(chǎn)生非常非常大的影響，不僅對(duì)金融市場(chǎng),，而且對(duì)所有方面都將產(chǎn)生非常巨大的影響,。
我認(rèn)為它令人興奮的一點(diǎn)是，與許多人工智能不同,。（普通人工智能）沒(méi)有理解問(wèn)題,，它只是數(shù)據(jù)挖掘。你把過(guò)去發(fā)生的事情放進(jìn)電腦,，它會(huì)分析過(guò)去的模式,，并告訴你結(jié)果。但它并沒(méi)有告訴你背后的邏輯,。所以,，如果未來(lái)與過(guò)去不同，那就會(huì)出現(xiàn)問(wèn)題,。因?yàn)槟銦o(wú)法理解,。事實(shí)并非如此。你可以深入探討“為什么”,。你可以和它交流,，為什么會(huì)這樣？你不僅能得到答案,，還能讓它理解問(wèn)題,。我認(rèn)為，這將對(duì)我們生活的各個(gè)方面產(chǎn)生巨大的影響,。
朱民：但影響會(huì)有多大,，尤其是對(duì)金融市場(chǎng)的影響。我的意思是,，我可以把類似你運(yùn)營(yíng)公司的整個(gè)邏輯灌輸給GPT,，對(duì)吧？你了解標(biāo)準(zhǔn),，在沒(méi)做出真實(shí)決定之前你都不會(huì)有損失,。機(jī)器進(jìn)行訓(xùn)練，然后進(jìn)行推演,。這會(huì)使市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)更激烈嗎,？這是否意味著未來(lái)市場(chǎng)的利潤(rùn)率會(huì)更低？
達(dá)利歐：首先，我們將面臨巨大的波動(dòng),。原因是,，這種顛覆性技術(shù)將應(yīng)用于許多不同的業(yè)務(wù)和領(lǐng)域。但我們可以說(shuō)企業(yè)會(huì)接受這些,。這意味著每一家企業(yè)幾乎都可能以我們真正不理解的方式發(fā)生革命性的變化,。往日的決策模式將被超越。那些打磨出最好的工具并實(shí)現(xiàn)最佳運(yùn)用的公司將具有巨大的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì),，懸念只在于方法而已,。因此，這將改變公司,，改變他們的財(cái)務(wù)狀況。他們將成為更具顛覆性的新公司,，而技術(shù)正是基于此,。想想開(kāi)放人工智能本身是如何產(chǎn)生的。突然間,，這件事讓我們措手不及?，F(xiàn)在每個(gè)人都在這樣做。
對(duì)幾乎所有企業(yè)的影響都將與此類似,，發(fā)生非常大的變化,。因此，具有非常大的不確定性,，更大的波動(dòng)性,，以及那些知道如何很好地使用它的人，相對(duì)于那些不知道如何很好地利用它的人來(lái)說(shuō),，他們將處于巨大的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì),。如果你知道如何好好使用它，你將比不知道如何好好利用它擁有巨大的優(yōu)勢(shì),。這在所有領(lǐng)域都是一樣的,，在市場(chǎng)上也是一樣的。當(dāng)然,，市場(chǎng)是所有領(lǐng)域的集合,，任何行業(yè)都在市場(chǎng)中。因此,，市場(chǎng)本身將反映這一點(diǎn),。然后市場(chǎng)的方法，如何利用它來(lái)應(yīng)對(duì)市場(chǎng),，都會(huì)受到它的影響,。
朱民：這是一個(gè)關(guān)于機(jī)器的有趣觀點(diǎn)，關(guān)于GPT,，關(guān)于它在很大程度上取決于你如何使用這項(xiàng)技能,?？偟膩?lái)說(shuō)，因?yàn)橛绊懻麄€(gè)行業(yè)會(huì)有很大的波動(dòng)性,。你想補(bǔ)充什么嗎,？
達(dá)利歐：我認(rèn)為這幾乎就像進(jìn)入了時(shí)間扭曲，或者在未來(lái)幾年會(huì)發(fā)生什么,。在接下來(lái)的2到5年里,，我們將從一個(gè)現(xiàn)實(shí)走向一個(gè)截然不同的現(xiàn)實(shí)。出于所有五種力量：債務(wù)問(wèn)題,、內(nèi)部政治,、外部地緣政治、自然行為,，以及正在改變我們思維方式的技術(shù)變化,，以及由此產(chǎn)生的結(jié)果，5年后,，這個(gè)世界將是一個(gè)完全不同的世界,。
朱民：我認(rèn)為你真的很好地結(jié)束了這次對(duì)話。如果尋找這個(gè)世界,，我們會(huì)看到所有不同的東西,。我剛剛提到了區(qū)域銀行危機(jī)、資產(chǎn)負(fù)債錯(cuò)配問(wèn)題,，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看,，量化寬松貨幣政策、強(qiáng)勁的加息,、通貨膨脹等問(wèn)題,。你會(huì)回到一個(gè)基本面，這是驅(qū)動(dòng)變化的五個(gè)基本驅(qū)動(dòng)力,，債務(wù)水平,，貨幣政策，內(nèi)部沖突,，地緣政治風(fēng)險(xiǎn),，自然災(zāi)害和技術(shù)發(fā)展。而技術(shù)發(fā)展可能非常有幫助,，也有可能非常有害,。但從根本上說(shuō)，這是一個(gè)真正的根本性變化,。新技術(shù)將從根本上改變我們的生活或?qū)ξ磥?lái)世界和市場(chǎng)的看法,。只需要在未來(lái)2到3年或3到5年內(nèi)，我們將看到一個(gè)非常、非常不同的世界,。太棒了,，這是一場(chǎng)非常非常精彩的對(duì)話。
達(dá)利歐：還有一點(diǎn),，如何處理這一切將首先取決于我們彼此的相處方式,。所有這些情況都是可以協(xié)調(diào)的。如果我們能夠以一種良好的方式共同面對(duì)這些挑戰(zhàn),，而不是傷害彼此,，而是共同努力，共同應(yīng)對(duì)這些挑戰(zhàn),。我們的生活水平可以比歷史上大部分時(shí)間都要高,。
編輯：謝菁煒
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