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全球能源轉(zhuǎn)型進(jìn)程正在加快推進(jìn)，光伏,、風(fēng)電和氫能等新能源的比重持續(xù)上升,。在能源新老交替、融合共進(jìn)的歷史臨界點上,，我們應(yīng)該如何著眼于未來,，進(jìn)行能源的選擇與布局？

在近期舉辦的2023年《財富》ESG峰會上,，《財富》亞洲編輯高名歷（Nicholas Gordon）與龍源電力集團(tuán)股份有限公司副總經(jīng)理丁?,、遠(yuǎn)景智能零碳產(chǎn)品首席科學(xué)家邱林及波士頓咨詢公司（BCG）董事總經(jīng)理,、全球資深合伙人周園，圍繞“能源轉(zhuǎn)型”這一話題展開了對話,。

以下為經(jīng)過編輯的對話實錄,。

高名歷：去年俄烏沖突以來，世界對于放棄化石燃料更加猶豫了,。商業(yè)聯(lián)盟最近的一項調(diào)查顯示,，30%的企業(yè)到2050年仍將使用化石燃料。請問周園,，對于實現(xiàn)零碳排放,，我們的前景還清晰嗎?

周園：我經(jīng)常會被問到很多關(guān)于俄烏沖突和巴以沖突的問題,。我們確實看到,，不僅很多企業(yè)減少了脫碳支出，而且一些國家如德國開始重新使用煤炭,，中國也增加了煤炭的使用。我認(rèn)為這個問題有兩個答案,。短期來看,，很多公司、很多國家在嚴(yán)重的危機下會把財務(wù)生存放在首位,。但是長期來看,，我說的長期不是20年，而是3到5年乃至更長,，目前的危機實際上只會加速向新能源的過渡,，因為每個人都意識到傳統(tǒng)能源并不可靠，而且會越來越貴,。新能源不僅供能而且安全,，如果做得好它還可以幫助公司降低總成本。這就是我的雙重答案,。

高名歷：新能源在2020年和2021年迎來繁榮,，龍源高歌猛進(jìn)，但是去年比較平淡,，沒有那么大的增長,。請問丁?，你是否也看到了同樣的趨勢,？你認(rèn)為增長勢頭依然強勁還是發(fā)生了轉(zhuǎn)變,？

丁?：無論從國家還是公司來說，整個趨勢還是上漲的,。從全球來說,，中國提出“雙碳”目標(biāo)之后,，各個國家都在發(fā)布“雙碳”目標(biāo)，馬上COP28也要開了,，響應(yīng)的國家和公司非常多,，在這種狀況下，新能源的趨勢應(yīng)該是不變的,。對中國來說,，這兩年新能源的發(fā)展是井噴式的、跨越式的,，國家總規(guī)劃是在“十四五”期間,，新能源裝機達(dá)到12億千瓦。就龍源來說,，我們規(guī)劃在“十四五”期間新能源裝機量要翻番,，達(dá)到100%的增長量。為什么增長,，其實就是有市場的需求,。

我們的業(yè)績看上去有一點波動，但從總體來說,，我們的風(fēng)電裝機量持續(xù)增長了7%-16%,，收入也在增長，業(yè)績的波動主要受到煤炭價格的影響,?？偟膩碚f，未來新能源仍然會是市場最大的需求,。

高名歷：邱林,，我們來談?wù)剼W盟碳邊境調(diào)整機制（CBAM），這個計劃在10月已經(jīng)啟動了,，企業(yè)準(zhǔn)備好報告他們的碳排放了嗎,？遠(yuǎn)景會幫助他們做到這一點嗎?

邱林：和碳貿(mào)易壁壘相關(guān)的規(guī)定——比如說歐盟動力電池新規(guī)——對我們的出口動力電池有一些碳方面的要求，同時這兩個不同的法規(guī),，它們關(guān)注的點也不一樣,。從碳關(guān)稅來說，CBAM是歐盟EUETS碳交易系統(tǒng)的延伸,，因為EUETS管的是歐盟體制內(nèi)的國家,。為了防止碳泄露，實現(xiàn)綠色新政與氣候目標(biāo),，歐盟需要把EUETS的機制向外延伸,，所有出口到歐盟國家的產(chǎn)品，包括鋼鐵,、鋁,、水泥,、氫、化肥,、電力都需要通過CBAM來報數(shù),，它關(guān)注的是范圍1和范圍2。

動力電池新規(guī)更多地關(guān)注產(chǎn)業(yè)鏈,。動力電池生產(chǎn)制造上游所產(chǎn)生的碳排放和原材料供應(yīng)商的盡職調(diào)查等信息,，都需要在進(jìn)入歐盟市場的時候進(jìn)行匯總和匯報。這兩個法案相通的一點就是對新能源的認(rèn)可,。目前這兩個法案都明確指出,，在生產(chǎn)制造過程當(dāng)中大量使用新能源，特別是100%綠電直供,，是可以減少范圍1,、范圍2的碳排放以及動力電池產(chǎn)品碳足跡的碳排放，這在歐盟體制內(nèi)是認(rèn)可的,。從整個國家應(yīng)對碳壁壘和歐盟電池新規(guī)來看,，我們需要幫助企業(yè)實現(xiàn)大量新能源的綠電直供，在法規(guī)里包括綠政和綠電協(xié)議是不被歐盟認(rèn)可的,。

遠(yuǎn)景做的是兩個方面,，一是建立平臺，幫助我們的企業(yè)按照法規(guī)核算每一個產(chǎn)品的碳足跡,，特別是應(yīng)對CBAM下范圍1、范圍2的碳排放,，我們也和國家級平臺合作,。

二，以遠(yuǎn)景的鄂爾多斯零碳產(chǎn)業(yè)園為例,，它可以實現(xiàn)大比例的綠電直供,，通過零碳產(chǎn)業(yè)園、新能源發(fā)電,，零碳數(shù)字化的管理體系以及新的綠色工業(yè)集群,，幫助整個產(chǎn)業(yè)減少碳足跡，減少碳排放,。

高名歷：今年夏天我讀到一位學(xué)者的一個有趣觀點,，他表示如果美國和中國在氣候問題上沒有合作，也許不見得是一個壞事,。因為競爭將推動兩國在綠色經(jīng)濟,、大公司、產(chǎn)品營銷方面做得更好,。在你看來,，你如何看待影響全球能源轉(zhuǎn)型的合作與競爭之間的平衡?

周園：美國學(xué)者對競爭的定義很有趣,。我認(rèn)為當(dāng)然要競爭，只有在競爭的情況下,，最好的產(chǎn)品,、最好的技術(shù)、最好的公司才會勝出,，整個社會才會受益,。但競爭需要一個開放的市場，不能設(shè)貿(mào)易壁壘,，設(shè)了貿(mào)易壁壘實際上隔離了競爭,。

首先，氣候問題是沒有辦法隔離的,，在中國的污染不會只停在中國,。我能理解，無論是美國還是歐洲都有焦慮的感覺,，但氣候問題是一個全人類面臨的問題,，氣候問題的優(yōu)先級應(yīng)該高于全球貿(mào)易保護(hù)和各個國家的經(jīng)濟發(fā)展。這個事并不只是中國受益,，中國的新能源企業(yè)在過去十年極大地降低了新能源的成本,，現(xiàn)在來看全球新能源轉(zhuǎn)型的最大壁壘就是成本過高，中國光伏企業(yè)把光伏價格降低了90%,，難道歐美的企業(yè)不受益嗎,？BCG作為全球的平臺，我最大的激情就是幫助促成全球合作和全球溝通,。這次世界氣候大會我們會搞一場特別活動,，請中國的新能源企業(yè)跟歐洲的經(jīng)營者、監(jiān)管者當(dāng)面去談,，一定會找到雙贏的出路,。

高名歷：我們談到了美國和歐洲，但顯然能源轉(zhuǎn)型是一個比這更大的問題,。丁?,，在全球范圍內(nèi)推動新能源，特別是在“一帶一路”地區(qū),，龍源有什么計劃?

丁?：“一帶一路”對于中國企業(yè)來說,，一個是市場驅(qū)動，一個是社會責(zé)任的驅(qū)動,。從市場驅(qū)動來說,，我們是從1993年開始在中國做新能源，已經(jīng)有20多年了，中國的資源目前已經(jīng)做到了大量的開發(fā),。作為一個國際型的公司,，我們希望能夠走出去，希望能有更多的機會在“一帶一路”國家進(jìn)行新的開發(fā),。

我們在南非的新能源項目已經(jīng)非常成功地運營了十年,。在這十年中，當(dāng)?shù)氐墓?、政府和社區(qū)從中有很多收益,，不光是新能源技術(shù)，我們對當(dāng)?shù)貑T工的培訓(xùn),、對當(dāng)?shù)厣鐓^(qū)的幫助,、教育的幫扶和醫(yī)療的服務(wù)，這些都給當(dāng)?shù)貛砹撕艽蟮睦妗?/p>

現(xiàn)在全球各個國家都在做新能源,，世界市場是寬闊的,，我們希望在更多的“一帶一路”國家進(jìn)一步開發(fā)新能源，尤其是我們已經(jīng)耕耘了十多年的南非和東南亞國家,，更快地把中國成熟的技術(shù)帶到當(dāng)?shù)?。我們做?0年的風(fēng)電，在這個領(lǐng)域從技術(shù)服務(wù)到項目設(shè)計,，到建設(shè)施工和后期的生產(chǎn)運營,，還是具備了很多優(yōu)勢。中國企業(yè)在20多年的摸爬滾打中,，不僅僅是占領(lǐng)了市場份額,，而且也把技術(shù)得到了很好的夯實和不斷的打磨。當(dāng)我們擁有了這個技術(shù)和服務(wù)的時候,，不僅僅讓中國市場受益,，而且希望能夠把技術(shù)和服務(wù)帶到國際市場上，尤其是現(xiàn)在需要快速發(fā)展的“一帶一路”國家,。

高名歷：邱林在之前的回答中提到了零碳產(chǎn)業(yè)園區(qū)，我認(rèn)為遠(yuǎn)景有一個非常大膽的計劃,。我相信在未來的10年里,，世界上會有100個這樣的園區(qū)。你是否可以解釋一下,，建立一個零碳產(chǎn)業(yè)園區(qū)需要什么技術(shù),？

邱林：現(xiàn)在國內(nèi)有大量零碳產(chǎn)業(yè)園的出現(xiàn)，這是一種新的產(chǎn)業(yè)集群形式,，但是零碳產(chǎn)業(yè)園對零碳的定義又不盡相同,。有的零碳產(chǎn)業(yè)園是通過綠電協(xié)議和綠政的方式實現(xiàn)零碳，這并不是幫助企業(yè)真正減碳的方式,，從遠(yuǎn)景的角度來看,，零碳最重要的是實現(xiàn)高比例綠電直供,。在鄂爾多斯零碳產(chǎn)業(yè)園，我們有物理上的專線為產(chǎn)業(yè)園提供風(fēng)能,、光伏,，幫助企業(yè)實現(xiàn)綠色生產(chǎn)制造。

在整個零碳產(chǎn)業(yè)園里面有三大新興系統(tǒng),，一是新能源體系,，包括風(fēng)、光,、儲,；二是零碳數(shù)字化的管理體系，它管理整個產(chǎn)業(yè)園內(nèi)企業(yè)的能耗和碳排放的強度,，幫助企業(yè)規(guī)劃碳減排的目標(biāo),；三是新型綠色產(chǎn)業(yè)集群。在零碳產(chǎn)業(yè)園中,，遠(yuǎn)景是一家重要的生產(chǎn)制造企業(yè),，光有遠(yuǎn)景生產(chǎn)制造還不夠，如果把整個動力電池產(chǎn)業(yè)鏈,、光伏產(chǎn)業(yè)鏈都在零碳產(chǎn)業(yè)園區(qū)內(nèi)制造的話,，會減少更多的碳排放。

我們粗算過,，如果整個動力電池產(chǎn)業(yè)鏈在零碳產(chǎn)業(yè)園實現(xiàn)100%的綠電直供的話,，至少可以減少70%左右的二氧化碳排放。我們也想以此為示范,，在全球打造100個零碳產(chǎn)業(yè)園,。我們正在一步一步地做，在法國,、英國,、西班牙都有所布局。

高名歷：丁?,，在之前的討論中你提到,，風(fēng)力發(fā)電和太陽能發(fā)電占用了很多空間，它們需要很多土地,。龍源如何確保這些新能源項目能夠高效,、可持續(xù)地完成，并能夠幫助當(dāng)?shù)厣鐓^(qū),？

丁?：這個問題大家都不可回避,。因為新能源的發(fā)展，尤其是光伏的快速發(fā)展有兩個特點：光伏的發(fā)展占地面積很大，風(fēng)電的發(fā)展盡管占地面積沒那么大,，但是對周邊的環(huán)境有一定的影響,。全生命周期雖然像遠(yuǎn)景也在研究，但是都在探索過程中,。新能源產(chǎn)業(yè)的宗旨是為了可持續(xù),，是為了低碳，不要做到最后忘了為什么做新能源,。所以第一個問題,，就是怎樣讓我們的新能源產(chǎn)業(yè)能在土地、水資源緊缺的情況下,，能夠提高單位土地面積的使用效率,。很多公司都在做一些嘗試，龍源也在做嘗試,，并以較大的規(guī)模進(jìn)行推廣,。

比如光漁融合，在養(yǎng)魚場上面搭建光伏板作為新能源發(fā)電,，我們的合作方也有遠(yuǎn)景,，還有其他的合作伙伴。再比如,，上面是光伏,，下面可以做牧場放牧，這也是提高單位土地使用效率的方式,。還有利用水域的,，我們昨天剛剛發(fā)布了新聞，全球首套漂浮式光伏的融合項目,，叫“國能共享號”,，上面是漂浮式風(fēng)電，水下面養(yǎng)魚,，在以后挺進(jìn)深海風(fēng)電項目發(fā)展的時候,，怎樣提高單位面積、單位水域的利用效率,，這也是節(jié)約自然資源的一種方式,。

在發(fā)展新能源的時候，我們需要思考如何同時做到修復(fù)生態(tài)環(huán)境,。比如，我們在寧夏中衛(wèi)有一個大規(guī)模3GW的項目,，寧夏都是沙漠戈壁,，寸草不生，沙漠具有流動性，會不斷地向城市侵蝕,，我們做的工作就是在那建光伏項目,，在光伏板下面做草方格固定沙，減少沙的流動,，并且做了一些新的適合沙漠生長植物的栽種,。這個項目非常成功，三個月時間草就長得很高,，這起到一個修復(fù)生態(tài)環(huán)境的作用,。

所以，生態(tài)加光伏,，經(jīng)濟項目加上風(fēng)電,，這些新能源融合項目是我們今后發(fā)展和探索的方向。

周園：這就是新能源全產(chǎn)業(yè)鏈的減碳,，我們看全球很多產(chǎn)業(yè),，全產(chǎn)業(yè)鏈上下游特別重要，除了您剛才講的生態(tài),，電池回收也是一個大問題,。

丁?：對，回收也是,，像金風(fēng),、遠(yuǎn)景都會做相應(yīng)的回收項目，龍源作為生產(chǎn)運營公司,，我們對產(chǎn)品的全生命周期也有考慮?，F(xiàn)在我們在考慮葉片，有測算顯示到2024年全國葉片的回收量就可以達(dá)到360多萬噸的量級,，我們也在研究怎樣把葉片重新回收,，做成新的材料，用于建筑墻體,、道路建設(shè),，這也是一種循環(huán)經(jīng)濟的方式。

邱林：還有未來動力電池上車量,，包括儲能的動力電池,，回收也是特別大的產(chǎn)業(yè)。

周園：十幾年前我們幫歐洲企業(yè)做減碳,，歐洲企業(yè)一般會關(guān)注范圍3,，就是上下游。現(xiàn)在國內(nèi)企業(yè)關(guān)注范圍3的很少,，不過應(yīng)該也快了,，到2030年我們達(dá)峰的時候,，很多企業(yè)就要關(guān)注范圍3了，那個時候全產(chǎn)業(yè)鏈價值就越來越大了,。

高名歷：中國其實定下了一些非常大膽的目標(biāo)：2030碳達(dá)峰,，2060碳中和。這些計劃可以實現(xiàn)嗎?你認(rèn)為中國會成功嗎?

周園：BCG全球有3萬多顧問,，我經(jīng)常會被他們問到這個問題,，中國的目標(biāo)“3060”到底能不能達(dá)得到，我的回答是：我是真正相信的,。中國一向是保守承諾和超額實現(xiàn)的,，這可能跟很多政府不一樣，無論是西方政府還是其他政府,，只有五年任期或者三年任期,，做了以后誰被問責(zé)以及換人以后會不會堅持，都是很大的問題,。我特別理解為什么我的國外同事一直問我這個問題,，但中國不一樣，中國政府持續(xù)性非常強,，中國政府一向做長期規(guī)劃,，我們的KPI是一層一層加碼的，我們跟國內(nèi)很多政府也有合作,，KPI只有加碼,，沒有減碼，從這些經(jīng)驗來看我相信中國的目標(biāo),，不僅達(dá)得到,，而且會提前達(dá)到。

丁?：我贊成周園的意見,，龍源電力是港深兩地上市的公司,，我們是國企也是央企，這個感受更加強烈,，我們做的承諾都能夠達(dá)到,，所以我相信國家也是這樣。

邱林：我想補充一點,，我們經(jīng)常關(guān)注中國碳達(dá)峰,、碳中和的目標(biāo)，其實我們也需要關(guān)注中國為整個世界做出的碳減排貢獻(xiàn),。我們把大量的新能源技術(shù)輸出到國外,，大量的產(chǎn)品包括風(fēng)機、光伏,、儲能,、動力電池在全世界鋪開,，我們正在為全世界進(jìn)行減排，但是我們?yōu)槿澜鐪p排的量往往被忽略,，沒有被統(tǒng)計，這也是一個非常重要的數(shù)字,。（財富中文網(wǎng)）

編輯：俞再孟